Ki tudná megmondani, valójában hányan jöttek Vereckén át

Hanák Péter

– Tagadhatatlanul van ebben sok visszatérő motívum. Az első felmerüléstől, a XVIII. század végétől kezdve a XIX. századon át van ilyen vonala a magyar történelemnek. Talán közép-európai történelemnek is mondhatnám, legalábbis Magyarország és Lengyelország esetében tipikusan jellemzőnek. Az örökös válaszút elé kerülés az igazi közép-európaiság egyik jellemzője. Mindig jelen van a nyugati felzárkózás szükséglete, kívánsága és a visszahúzás, a visszafordulás mozzanata is. Ez a két ország s talán leginkább Magyarország jelképezi azt a közbülső állapotot, amely a Volga és az Atlanti-óceán között feszül. Itt folyamatosan kiegyenlítettek a modernizálás és a maradiság erői.

– Ez a felvilágosodásra adott jellegzetes magyar válasz?

– Időben még visszább kell mennünk. Gondoljon csak arra, hogy milyen erők csapnak össze a késő Árpád-korban. Kun László alatt ismét felerősödik a kacérkodás a pogánysággal, szemben az akkor korszerű, Európát közvetítő keresztény egyházzal. Gézától és Istvántól kezdve ez folyamatosan jelen van – ha úgy tetszik, napjainkig.

– Sokan úgy vélik, hogy az első igazán nagy modernizációs válság a mohácsi vésszel kezdődött…

– Sok határvonal húzható. Mohácsnak túlontúl nagy az irodalma ahhoz, hogy most a részletekbe belemenjünk. Annyit azért megpendítenék, hogy Mátyás centralizációs törekvései a közép-európai integráció felé mutattak. Ez a stratégia jó védelem lehetett volna a törökökkel szemben is. Csakhogy ennek nem volt adott egyetlen feltétele sem. Sem belpolitikai, sem külpolitikai értelemben. Ugyanez történik a Jagellók idején Lengyelországban: saját nemességük köti meg a kezüket abban, hogy létrejöhessen a nemzetállam, a felzárkózás a Nyugathoz. A párhuzam önmagáért beszél. Közép-Európára éppen az jellemző, hogy az arcát mutatja Nyugatnak, a hátát Keletnek. Hogy milyen alternatíváról van szó, az mindig jól látszott, de nem tudtak választani. Esetünkben az Angliából, Németalföldről hazatérő protestánsok hoztak haza olyan eszméket, amelyek ezt a felzárkózási folyamatot gerjeszthették volna, hasonlóan a német és az osztrák kapcsolatokhoz. De a tespedt, a feudális széttagoltságba és elmaradottságba süppedt országok – s minél keletebbre megyünk, annál inkább ilyenekkel találkozunk – nem tudtak élni ezzel az eséllyel. „Illik-e magyarhoz csalfa kereskedés?” – Orczy Lőrinc poétánk szavaival. Minek kimozdulni, amikor van gabona, bor és béke. Minek kimozdulni, éljünk inkább more patrio, ősi szokás szerint.

– Ebből akartak kitörni Széchenyiék, s ez a kitörés lett volna a sikeres modernizációs szakasz egészen a millenniumig? Ez lett volna a magyar polgárosodás járható útja, amely nem került szembe a nemzeti érzésekkel, törekvésekkel?

– Először is tisztázzuk: mi az, hogy polgárosodás? A polgári mint történeti fogalom, mint fejlődési tendencia? A történész ezt szétszabdalja. Van egy gazdasági ága, a burzsoá: a felhalmozó, ipart és kereskedelmet teremtő tőkés-polgár, igen szigorú ethosszal. Ahogy Max Weber írja, ez kezdetben egy aszketikus, önmegtartóztató életvezérlő ethosz, amely társul a kegyetlen kizsákmányolással és rablással, ahol csak lehet. A burzsoá polgárban benne van a bátor vállalkozó, a kezdeményező, a kockáztató, az elbukó, a gazember. Ez sokszínű arculat. Vele éreztetett distanciát tartva lép színre a citoyen polgár, amely a szabadságot és az egyenlőséget hirdeti. Ennek nincs gazdasági vonzata: ő politikai értékrendet képvisel, amely szemben áll a feudális privilégiumokkal. A parasztság rabságban tartásával szemben felmutatja az állampolgári egyenlőség értékét, elsősorban jogi vonatkozásban. A polgár fogalomnak van egy harmadik típusa is: az értelmiség, amely új kultúrát, új morált, új értékrendet alkot, amely már a modern államszervezetben és jogrendszerben érdekelt. E három típus kölcsönösségét, együtt fejlődését nevezem én polgárosodásnak, amely a gazdaság, az állam- és jogrendszer, a kultúra és az oktatás fejlődésén át vezethet el a modernizáláshoz.

– Milyen társadalmi csoportok és rétegek ennek a modernizációnak a katalizátorai a XIX. században, a reformkortól a kiegyezés utáni „boldog békeidőkig”?

– Meddig mehetünk vissza az időben? Én legszívesebben Berzeviczy Gergellyel kezdeném, de jó, indítsunk Kölcseyvel, Wesselényivel, Széchenyivel, és zárjuk Kossuthtal, Deákkal, Eötvössel a sort. Úgy gondolom, hogy ők elsősorban a citoyenben gondolkodtak. Kölcsey fogalmazta ezt meg első ízben: a polgári erény lényege a kötelességteljesítés a haza és a haladás iránt. Széchenyi ezt megtoldja a gazdaság fejlesztésével, és mint nagybirtokos, a hitelben látja a reform láncszemét. De nem csupán a gazdaságot, mint termelő-kereskedő szférát tartja a fundamentumnak, hanem a közlekedés – mai szóval: infrastruktúra – fejlesztését, az Alagutat, a Lánchidat, a Duna-szabályozást, a vasútterveket, a gőzhajózás megteremtését. Igazi géniusz, azzal az apró megszorítással, hogy a nagyszabású átalakulásnak egy pontjához, a modern államrendszerhez még nem mert hozzányúlni.

– Ebben a nemesi karakterológia volt a meghatározó?

– Nem látván más művelt, gazdag, önzetlen, önkéntes erőt, természetesen a főnemességre és a jómódú középnemességre alapozott. Ne a XX. századi arisztokráciából induljunk ki, hanem abból a példából, amelyet Széchenyi maga előtt látott: ez az erő – amely természetéből adódóan konzervatív is – volt az, amely érdekelt a haladásban, persze csak úgy, hogy a saját pozícióját, helyzetét ne rombolja le. Ez magában rejtette az átalakulás „fontolva haladó” lépéseit. Ezt demokratizálja az egyenlősítő törekvésekkel Kossuth, a citoyen második nemzedéke: a tulajdon szabadsága és az egyén szabadsága egyenlő a haza haladásával. De ehhez más középosztály kell, mert önmagával a nemességgel mindezt nem lehet valóra váltani. Kossuthnak háromágú programja volt: a nemesség polgárosítása, a polgárság magyarosítása és a jobbágyság felszabadítása. Szép program! Erre a magyar történelem, a magyar nemzettudat büszke lehet. A nemesség polgárosítása az angol értelemben és a polgárság magyarosítása egy új nemzettudat, a liberális nacionalizmus megfogalmazásának igénye. Mert kik voltak akkor polgárok? Betelepült görögök, németek és zsidók, akik asszimilálódni akartak. S ez egészül ki a jobbágyság felszabadításával, amiben végül is a főnemesség reformer ágával Kossuth konszenzusra jut. Ez így együtt lett volna az igazi reformprogram.

– Miért csak volna?

– Azért, mert a szabadságharc elbukása, majd a Bach-korszak után egy mérsékeltebb liberális vonal kerül hatalomra. Ami történik, az már nem a kossuthi program.

– Ha Kossuth végig tudta volna vinni programját, az gyorsabb felzárkózási-modernizációs stratégia lehetett volna?

– A „mi lett volna, ha” nem immanens kérdésfeltevés a történész számára. Analógiának, valószínűség-számításnak jó, de diagnózisra alkalmatlan, többnyire illúziókat táplál. Ilyen jellegzetes visszatérő kérdés például, hogy „ha mi függetlenek lettünk volna, akkor hogyan alakult volna”? Térjünk inkább vissza arra, hogy a nemesség radikális csoportja a hatalmon és az országon kívülre került, a mérsékelt liberálisok pedig tudták, hogy a kiegyezés, a dualizmus elérhető alkalmazkodási modell.

De van még egy oka annak, amiért a nemesség nem akart igazán polgárosodni. Nemességünkben eleven volt a citoyen, de nem volt eléggé jelen a burzsoá. A szabad verseny kockázatvállalási készsége hiányzott, hiszen kényelmesen éltek évszázadokon keresztül a privilégiumaik védelmében. Amikor ravasz és gazdag német vállalkozókkal, a zsidó Rothschildokkal kellett volna felvenni a versenyt, az részben derogált nekik, részben féltek is tőle. A magyar nemesség polgárosodni vágyó ágából is hiányzott a burzsoá ethosz. Mert mit jelent ez prózai nyelvre lefordítva? Hogy bizony ki kell szolgálni a parasztot is, az utolsó cigányt is, ha tud fizetni. A kereskedő ebben az értelemben nem ismer rangkülönbségeket. Ez az a határvonal, amely az értékrendben – a magyar, a lengyel és az orosz nemesi értékrendben is – jól meghúzható. Milyen pályákat vállaltak? Állami, megyei tisztviselőséget, egyházi pályát, de kereskedni, kiszolgálni a kuncsaftot, az már nem jöhetett szóba. Szolgabíró vagy akár ispán lehetett nemes, de patikus már nem. A Noszty fiú nemcsak azért vehetné el Tóth Marit, mert sok pénze van, s ők pedig lecsúsztak. Ez az első, a nyílt szint. Ám a leplezett második a meghatározóbb. Azért, mert a papa már abbahagyta a kifligyártást, és magyar földbirtokos, klasszikus szőlőbirtokos lett. Ez már belefért abba az értékrendbe, amely egy polgárosodó magyar középnemes számára elfogadható volt.

– Tehát a gazdasági értelemben vett igazi polgárosodáshoz nem volt kedve és készsége a magyar nemességnek?

– Készsége és képessége sem. S ami a legfontosabb: nem volt tőkéjük. A ritka kivételektől eltekintve ha igazi tőkés vállalkozásba kezdtek, azt nem egyedül csinálták. A jellegzetes vállalkozások – amikor a tőkés maga küzdi ki a gazdagságot –, az a Hatvanyak példája. Vagy a legnagyobb iparosként ismert Weiss Manfrédé, aki nem restellt búzával, zabbal kereskedni s konzervet szállítani a hadseregnek, majd kialkudni a hadseregvezetéstől a szállítási-gyártási monopóliumokat, végül a hadianyaggyártást.

– Ám eközben a kiegyezés utáni nemesség elfogadta a polgárosodásnak azt az elemét, hogy toleránsnak, befogadónak kell lenni a tőkét hozó „idegenekkel” szemben. Miért?

– A liberális nemest akkor még a magyar nacionalizmus erősítette. Mert ha polgárosodunk, akkor haladunk. Ráadásul, ha befogadunk, akkor nem a saját pénzünkből polgárosodunk. Ennek megértéséhez vissza kell utalnom a reformkor progresszív nacionalizmusára, amely egyszerre volt nemzeti és polgárosító, szemben az osztrákokkal, akiknek a „nacionalizmusa” – vagy pontosabban: állampatriotizmusa – nemzetek feletti, nemzetellenes és konzervatív volt. A kiegyezés után ez úgy fordult át, hogy mi, magyarok vagyunk az ország uralkodó nemzete, mi hordozzuk a történelmi hagyományt, mert miénk a földbirtok és a jogbirtok. De azért is, mert mi virágoztatjuk fel ezt az országot, mi csinálunk belőle európai mértékkel mérve is fejlett országot, a mérsékelt liberalizmus értékei szerint. A vezető réteg nagy részében akkor még együtt élt a citoyen ethosz a polgári értelmiség ethoszával. Példa erre Deák, aki az utolsó leheletéig küzdött az állam és az egyház szétválasztásáért, vagy Eötvös József, aki lerakta a polgári oktatási rendszer alapjait, amit azután sógora, Trefort Ágoston épített tovább. (Megjegyzem: Eötvös, Trefort, Wlassich, Klebelsberg – akkor nekünk kiváló oktatási szisztémánk volt, amihez nagyon jó volna egyszer visszatérni.) De nem kanyarodom el: a XIX. század második felében még elég hosszú ideig a polgárosodó nemesség által képviselt nemzeti érdek, nemzeti nagyság és a polgárosodás értéke együtt haladt: a polgárosodás erősítette a nemzeti államot, a magyar nemzeti fölényt, a nemzeti állam pedig segítette a polgárosodást.

– Hol törik meg ez a folyamat? Nemrég olvastam a Históriában egy cikket arról, hogy az úrbéli váltság fejében kiadott állami jegyek – hasonlóan a mai kárpótláshoz – csak 1917 után jártak le…

– Igazán? Én ezt a századfordulóra tettem volna. De igaza van: az úrbéli váltság kifizetési rendje nagymértékben hozzájárult ahhoz, hogy a középnemesség elszegényedett, lecsúszott. Lehet, hogy egy független állam esetében ez másként zajlott volna le, de ez megint a „mi lett volna, ha” kategóriája. Tény, hogy a sorsolás révén a császárhű nemeseknek kedvezett a szerencse… A valóság más volt, mint az utópia – hasonlóan a mai időkhöz. Ahhoz, hogy fennmaradjanak és gazdagodjanak, gépesíteni, meliorizálni, bérmunkást alkalmazni kellett. S minderre nem volt pénze a nemességnek, ráadásul nem is tanult meg tőkés módon gazdálkodni. Ezért inkább eladogatta a földbirtok egy részét, a maradékot pedig felélte. Mert az életmód s az értékvilág az ősi nemesi maradt. 1867 után ez tudatosodott is: igaz, hatalomra kerültünk, akár mint Deák-kormánypárt, akár mint a Tisza Kálmán-féle balközép, de ez csak politikai befolyást jelentett. Ami persze fontos, mert állásokat nyitott meg: bevették őket a bankok meg a nagyvállalatok igazgatótanácsába. De azért a gazdasági hatalom az „idegeneké” maradt. 1873-ban az 1929-es nagy válsághoz, illetve a mostani krízishez hasonló mértékű válság rázza meg az országot. Ez revelatív hatású volt az egész magyar nemességre nézve. Ez teremtette meg a gazdasági, majd ideológiai alapját az újkonzervativizmus kialakulásának. A politikai irodalomban pontosan jelezte ezt Asbóth János Három nemzedék és a Magyar konzervatívok című műve. 1875-ben két párt is alakul: a konzervatív meg a szabadelvű. S most jön a lényeg, méghozzá irodalmi tálalásban.

– Jókai?

– Bizony. A Fekete gyémántok. Ez bevallott utópia. Csodálatos figura ez a Berend Iván. De el lehet hinni egy olyan tőkést, aki nem használja ki az ellenfél tönkremenését, hanem teljes értéken vásárolja meg a részvényeket? El lehet képzelni olyan bányatulajdonos nemest, aki a munkások szociális védelméért száll síkra? Aki eloltja a tüzet, mert nem akarja, hogy tönkremenjen a magyar föld értéke? Ez a jó dzsentrinek, a jó kapitalistának és a jó értelmiséginek, feltalálónak az ötvözete. Ezt sajnos a magyar valóság legfeljebb csak külön-külön produkálta. Az igazi „jó tőkés” nem volt jó ember, és fordítva. Voltak feltalálók, de azoknak nem volt pénzük. És akadtak igazi gentlemanek, de belőlük nem lett tőkés vállalkozó… Mégis, ez a Berend Iván lett a kor kedvelt figurája.

– Itt kezdődött az öncsalás, az önmegtévesztés?

– Igen. A romantika, a késő romantika öncsalása. Gondoljunk Arany László verses regényére: A délibábok hősére. Ebben az időből kizökkent nemesi illúzióvilágba menekült. De azért az öncsalásnak is voltak határai. Hiszen közben felnőtt egy új nemzedék: Andrássy, Tisza. S jön a nyolcvanas években az agrárválság: beözönlik a piacra a tengerentúli búza, és jön a filoxéra mint a „csapások” szimbóluma. S rádöbbennek, hogy így nem megy tovább. Vagy alárendeljük a polgárosodást a nemesi agrárérdekeknek, vagy mindannyian elpusztulunk.

– Ez modernizációs tévút?

– Tévút, de markáns érdekekkel kikövezett. Kialakul a nyolcvanas évek publicisztikai vitairodalma, „a dzsentri nem alkuszik”: a középosztályt meg kell tartani nemesinek és magyarnak. A kilencvenes évekre pedig kikristályosodik a neokonzervativizmusnak két nagy irányzata és bázisa. Az egyik az erős földbirtokosok, akik szembeszállnak a tőkések kapitalizmusával, a burzsoá ethosszal, a burzsoá mentalitással és módszerekkel. Tőzsdeellenesek, iparellenesek, és az agrárérdekek primátusát hirdetik. A másik: XIII. Leó pápa „Rerum novarum” enciklikája, a keresztény szociális, konzervatív reformok bibliája. Ez a konzervatív reformok programja: keresztény alapon kell megszervezni a munkásság, a kisiparosság, a földbirtokosság védelmét a „rabló tőkével” szemben.

– Mindkettőnek Magyarországon is erős befolyása volt?

– A német Gazdaszövetség (Bund der Landwirte) mintájára megalakult a Magyar Gazdaszövetség, amely nagyon erős volt. 1895-ben pedig létrejött a Katolikus Néppárt, az első keresztény eszmeiségű politikai párt. Amihez még egy sajátos mozzanat társult. Eddig beszéltünk az illuzionizmusról, az öncsalás elhatalmasodásáról. Most a neokonzervativizmus színre lépését követően szólni kell az antiszemitizmus nyílt és brutális berobbanásáról. 1883-ban a tiszaeszlári vérvádper felkavart indulatokat, s nyíltan ütköztetett vélt vagy valós érdekeket, sérelmeket. Megalakult az első antiszemita párt. A gyűlölködő, bosszúért kiáltó hangulat azonban ekkor viszonylag gyorsan szétoszlott. Többek között Eötvös Károly, Tisza Kálmán és Kozma Sándor főügyész jóvoltából.

– Bár a politika már artikulálja az érdekkülönbségeket, de ekkor még a közvélemény nem intoleráns a zsidósággal szemben, holott a gazdasági életben és a meghatározó értelmiségi csoportokban is domináns a jelenlétük. Miért?

– Mert nagyon erősen élnek a közvélekedésben a reformkor, a forradalom és a szabadságharc eszméi és ethosza. Ez pedig alapvetően liberális üzenet. Olyan erősen élt akkor ez az eszme, mint a világ teremtésének eszméje.

– Eszmetörténeti vagy kulturális örökségként?

– Mind a kettőként, sőt még többként. A magyar nemzet önmagáról formált képében az első a honfoglalás, az államalapítás, a második pedig a szabadságharc.

– Mindig is szerettük magunkat „kurucosoknak” látni!

– Pontosítok: a kuruc mozzanat a reformkorban háttérbe szorul a liberális, polgárosító européer mögött. Persze nem hal ki: a jó értelemben vett kuruc hagyomány visszaköszön Damjanich vörössipkásaiban és később Garibaldi vörösingeseiben is. Persze nem a kisnemesi oppozíció és privilégiumféltés értelmében, hanem a Rákóczi szellemében. Mert óriási a különbség a Thököly-féle, illetve a Rákóczi-féle kuruckodásban, hiszen Thököly törökös irányzatot vitt a Habsburgokkal szemben, amikor a török már visszaszorulóban volt. Az a harc is ellenállás volt, azonban nem Európa motiválta. De térjünk vissza a kossuthi nemzeti gondolathoz, amely rendkívül erősen összeolvadt a köztudatban a polgárosodással és a szabadsággal, a nemzeti függetlenséggel. Ezt dédelgették magukban a századvég függetlenségi párthívei, még ha ténylegesen másként cselekedtek is.

– Mi volt akkor már a domináns a nemzetkarakterológiában?

– Az önismeret gyengesége, önmagunk túlértékelése, a magyar nemzeti nagyság, az egységes politikai nemzet eszménye: az egész Kárpát-medencében egységes magyar nemzet lakozik. Ez a „Natio Hungaricá”-ból, a feudális nemességtől átvett gondolat, amelyet „polgárosítottak”. Egy ideig jól, azután a múlt század utolsó harmadában egyre torzabban. A liberális nemzeteszme átalakult hegemóniatörekvéssé, birodalmi gondolattá. Ifjabbik Andrássy Gyulának a kiegyezésről szóló munkája már ennek volt szentelve: a Monarchiában mi lehetünk a vezető erő. Ezt Tisza István ha nyilvánosan tagadta is, de lelkében rokonszenvezett a gondolattal. A liberális nemzeti gondolat így vált nagyhatalmi gondolattá. Miközben fokozatosan túlsúlyossá váltak a hagyományos nemesi értékek.

– Hol van a fordulópont?

– 1905-ben, a darabontkormány idején. Ekkor megbuktak a szabadelvűek, akik harminc évig kormányoztak. Létrejött egy habarék kormánykoalíció, amely szabad utat engedett az antiliberalizmusnak. Sokan Tiszát tették ezért felelőssé. Én nem. Ő még 1896-ban is azt mondta: vigyázzunk ezzel az antiszemitizmussal, antipolgárosodással, mert ha a zsidó bankárokon kezdik is, de előbb-utóbb eljutnak a Zichyekig. Tehát szerinte a magyar nemességnek még érdeke a liberalizmus védelme. De 1905 után már ő is fordult: a magyar konzervatív erők egységét hirdette: innen egyenes út vezet az első világháborúhoz, a bukáshoz s mindahhoz, ami ezután következett.

– Szeretnék még visszatérni a századvégre, a millenniumra, amit sokan ma is még a polgárosodó Magyarország jelképének tekintenek. Mit testesített meg ennek szimbolikája a nemzettudatban, értékrendszerben, a kultúrában és a közgondolkodásban? Hogyan jutott mindez érvényre, milyen kifejeződési formái voltak az építészetben, a festészetben, a képző- és iparművészetben, az irodalomban?

– A millennium a honfoglalást tekintette a magyar történelem sorsfordulatának. A vándorló nép hazát foglalt, méghozzá úgy, hogy az itt élő népeket hódoltatta. Katonailag, politikailag, államszervezésben fölötte állt a környező népeknek. Ez a megközelítés pontosan illett a már említett hegemóniára való törekvéshez, mintegy történelmi hátteret adott az aktuális ideológiához. Holott az igazi fordulópont – s a mostani millecentenáriumra készülődve, az emlékbizottság tagjaként is hangsúlyozom: a sorsforduló a megtelepedés szimbolikus aktusa, István megkoronázása volt. A pogánysággal való szembefordulás – ebben az értelemben a múlttal, a tradíciókkal való szakítás –, a kereszténység felvétele, amely akkor az egyedüli felzárkózási esélyt adta. A korona szimbolikusan is értendő, hiszen azt jelentette, hogy a magyar népet bevették a keresztény népek sorába. De nem a német-római császártól kapja meg a király a koronát, hanem a pápától. Tehát nem függött egy másik uralkodótól, hanem testvér lett a keresztény népek családjában. Nos, a millennium időszakában a dualizmus legnacionalistább magyar kormányfője, Bánffy Dezső a miniszterelnök. Aki a formális külsőségek – például helységnév és személynevek – magyarosításán kívül tartalmi kérdésekben, például az oktatásügyben is erősen magyarosított. Külpolitikájában nagyhatalmi státusra, országon belül pedig a magyar hegemóniára törekedett. Ehhez, mondhatni, kapóra jöttek a millenniumi ünnepségek. Ugyanakkor nem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy ekkor még a kormányzat is fenntartott polgárosodásra utaló, liberális jegyeket. A millennium különösen sikeres 30 éves korszakra tekinthetett vissza: ekkor épül ki az ország vasúthálózata, a gyáripar, a főváros. Volt mire büszkének lenni. Lehetett úgy beállítani, hogy mindez a magyar alkotótehetségének, államalkotó és gazdaságszervező képességének a bizonyítéka. Ráadásul az ünnepségek egybeestek Európa nagy fellendülési periódusával. Ekkor épült ki Párizs, Bécs, s itthon is van a fejlődésnek aranyfedezete: Wekerle aranykoronájára gondolok, amely kitartott egészen az összeomlásig. Mindez természetesen lehetővé tette, hogy a millennium környékén született építészeti, képzőművészeti alkotásoknak igen gazdag, sokféle irányzatot összegyűjtő tárháza alakulhasson ki.

– Ön A KERT ÉS MŰHELY címmel írt gazdagon illusztrált könyvet a századvégi Bécs és a századvégi Budapest összehasonlításáról. Valóban ennyire rokon ez a két város?

– Nekem erről különvéleményem van. A burzsoázia előretörésétől kezdve Európa fejlettebb tájain nem alkottak annyira önálló stílust az építészetben, mint amit a reneszánsz produkált a gótikával vagy a barokk a reneszánsszal szemben, hanem átvették a régi korokból mindazt, ami a leghasználhatóbb volt a polgári rend számára. Ez pedig a neoreneszánsz és a klasszicizmus volt. Hiszen a gótika szűk, nyűgös, alkalmatlan, sötét, nehezen építhető. A gótikának nem volt lakásépítési programja, főként templomokat, várakat és utóbb palotákat szült. A barokk pedig nagyon költséges, drága, hiszen roppant erős statikai megformálása van, ezért nem is bővíthető. De a klasszicizmus nyitott: utóbb építhető rá még emelet, toldhatók hozzá oldalszárnyak, hiszen a szintek egyenlőségén alapul. Ezért is felelt meg a modern kor urbanizációs követelményeinek. Mindamellett én nem becsülném le a historizmus szerepét sem az építészetben: milyen szépen kiegészül egy-egy neoklasszicista épület romantikus, gótikus homlokzattal vagy barokk ornamentikával. Ám a múlt század végén már valamennyi gyorsan fejlődő nagyvárosnak – ez jellemző Bécsre és Budapestre is – az volt az igazi siráma, hogy nincs nemzeti építészete. Másolnak korábbi korokat, de az nem az övék. S akkor berobban a szecesszió, amely felszabadítja az építészeti formákat, fellazítja a szigorú szabályokat. Megint lehet az épület hullámzó, lehet a párkányzat díszes nemzeti ornamentikájú. Nézze csak meg a budapesti Hold utcában az egykori Postatakarékpénztár homlokzatát.

– Amire éppen hogy azt mondják: Jugendstil. Ami német, osztrák és zsidó kultúra ötvözete.

– Meg a magyaré. Nézze meg, hogy mit művelt például Lechner a tulipánok táncával. A magyar Jugendstil attól válik nemzetivé, hogy befogadja a keleti örökséget. Ennek is kialakul két érdekes irányzata. Az egyik az erdélyi, ahol az ottani parasztházakat, a székely kapukat próbálják beépíteni a nagyvárosi képbe. Kós Károly műveire gondolok, amelyek nagyon szépek, mégsem váltak be funkcionálisan igazán. S akkor kialakul a másik irányzat, amely részint erre épül: európai is, magyar népi ornamentikát is felhasznál, de nem pusztán díszítőelemként, hanem tagolóelemként. Ilyen a Rózsavölgyi-üzletház vagy Lajta Béla Vas utcai iskolája. S ez életképes volt egészen addig, míg meg nem érkezett Le Corbusier…

– Mindez valóban jól tetten érhető azokban az építészeti alkotásokban, amelyek közhasznúak: tehát amit az emberek a mindennapi életvitelük során használtak. De mi a véleménye a millennium emlékműveiről, a hét vezérről, a királyokról, a csipkés Vajdahunyad váráról, a turulról? Ez a gazdag polgár múltba révedése avagy valamiféle furcsa, torz történelemszemlélet és értékrend bronzba öntése, kőbe faragása?

– Is-is. Ezek az emlékművek pontosan jelzik azt az értékrendváltozást, amely a liberális eszmék helyébe nyomakodó nemesi búsmagyarkodás, a „régi múlt dicsőségének” ethoszát jellemzi. Más a véleményem a magyar történelmi festészetről. Benczúr, Lotz, Székely Bertalan a maguk módján ugyanazt képviselték, mint amit a historizmus megtestesített az építészetben. A módszer modern, a témaválasztás viszont a kor szellemének megfelelő. Gondoljon az Egri nőkre, avagy a Lajos király holttestének megtalálását bemutató műre. De idézhetem Budavár bevételét vagy Munkácsy Magyarok bejövetelét is. Ezek a müncheni iskola eszköztárát használták, de a téma s a felhasznált jelképrendszer – például a sisakok, a ruházat, a fegyverek – ősmagyar miliőt idéztek fel. Ez már konzervatív irányzat volt, aminek teret ugyan a liberális polgári iskolák adtak, de művészeti üzenetükben már az újkonzervatívok értékeit testesítették meg. Van ebben egy fontos jelképrendszerváltás: a keleti örökség hangsúlyozása a nyugati kereszténységgel szemben. Ahányszor megjelenik a magyar történelemben Attila – különböző értelmezésekben és műfajokban –, az többnyire a nacionalizmus egy konzervatív irányzatát testesíti meg. (A mai „felélesztését” is ideértem.) Hasonló ehhez a turáni gondolat különböző művészeti ágakban való megjelenítése. Vagy nézze meg a Halászbástyát: keleti sisakok sora. Vagy idézzük föl a gödöllői iskolát, amely a magyar nemzeti szecesszió képviselője. Középkori témaválasztás keleti motívumokkal. Itt van például a tulipán, amelyről valamiért azt hitték, hogy az keleti, ősi magyar virág. Holott nem az. Mégis, a tulipánosdinak is van pozitív hozadéka, hiszen ennek kapcsán kezdi meg Huszka a magyar folklór, a magyar népi díszítőművészet feltárását. Más kérdés, hogy azután ez a tulipán bekerül az irredentizmus „gyöngyös bokrétájába” is. Ugyanily gyökérkeresés eredménye a bartóki örökség. Mindezzel csupán azt akarom érzékeltetni, hogy ez a korszak nagyon összetett, és nem szeretném szimplifikálni. Hiszen az őskeresésben mindig van folklorisztikus motívum is, meg persze nacionalista, aktuálpolitikai vonulat is.

– Ha a polgárosodás bázisán felnövekvő, ám szimbólumrendszerében polgárosodásellenes, a sajátos, nosztalgikus, konzervatív-nacionalista életérzésre rájátszó millennium környéki művek közül egyetlenegyet kellene kiemelnie, amely jellemezhetné ezt a kort, az melyik lenne?

– Valószínűleg a Feszty-körkép. Ez a historizáló festészeten belül is az ideologikus „csúcs”: a honfoglalás eszményítése. Ma már tudjuk, hogy valószínűleg sem az alakok, sem a ruházat, sem a fegyverek nem olyanok voltak, ahogy a körkép láttatni akarja. No de ez nem is olyan nagy baj. Elkerült Pusztaszerre. Pompás házat építettek a megőrzésére. Ez is a nemzeti örökség része, miért ne gyönyörködhetne benne az, aki ezt szépnek látja?

– Milyen más szimbólum jelenik meg akkoriban például a politikai publicisztikában avagy a jogtudományokban, amely ugyanezt a nemzetkarakterológiai váltást hivatott alátámasztani?

– A legfontosabb a Szent Korona tana, amelynek hirtelen hatalmas irodalma és kultusza támad. Ez az egész magyar közjogra rá akarta vetíteni a neokonzervatív állam- és igazgatásszervezésről alkotott képet. Érdekes adalék mindehhez Beöthy Zsoltnak A magyar irodalom kistükre című alkotása. Az európai gondolkodásban közkeletű végtelen-percepcióval szemben felértékeli a magyar realista „finitizmust”. Ebből származik azután a „volgai lovas” képe, amely a neokonzervatív magyar nemzetkarakterológia megtestesítője, szimbóluma kívánna lenni.

– Voltaképpen kulturális és ideológiai ellenforradalom játszódott le a polgárosodás nevében, a polgárosodás ellenében.

– Valóban. Különösen, ha figyelembe vesszük, hogy van a magyar neokonzervativizmusnak egy harmadik ága is, ami a századfordulón ugyancsak markánsan jelenik meg: ez pedig a magyar fajiság elve-elmélete. A magyar nemzeti gondolat korábban receptív volt, nem etnikus, nem faji megalapozású, hanem inkább politikai. Ehhez az ösztönzést a francia nemzetfogalomból merítette, amely szerint a nemzet politikai közösség, s ennek a közösségnek bárki tagja lehet, aki elfogadja a közösség értékeit, a nyelvet, a kultúrát stb. Most viszont bekövetkezik egy igen éles váltás! A magyar nemzetnek addig csak külső ellensége volt: a német, az orosz, a török. A századforduló hozza meg a nagy eszmetörténeti fordulatot: a politika színpadára lép a belső ellenség, amely veszélyesebb lehet, mint a külső ellenség. S ez a belső ellenség az asszimilált magyar. Aki nem asszimilálódik igazából, csak látszatra. Szekfűnél ez a belső ellenség a zsidó, Németh Lászlónál a német és a zsidó. A magyar nacionalizmusban a századfordulón jelenik meg igazából a belső ellenségkép és a kiszorítás, a kiiktatás igénye. Nem a keresztény-nemzeti mozgalmakhoz kapcsolható, hiszen a kereszténység eszméivel ez a gondolkodási mód nem volt összeilleszthető. Inkább az agráriusok elszegényedő szárnyában lelt táborra. Mert az elszegényedett dzsentrinek mi más maradt, mint a fajmagyarsága? Pénze nem volt, tehetsége nem volt, amit kamatoztathatott volna. Milyen birtoka maradt tehát? Az, hogy Vereckénél jött be, ergo: törzsökös magyar. Ez a konzervativizmus harmadik ága, amely azután a Horthy-korszakban kapott szélesebb ideológiai és politikai támogatást.

– A századfordulóra tehát kialakult ez a hármas alapozású neokonzervativizmus. De kialakult az ellentétpárja is. Hiszen „zászlót bontott” a XX. Század köre, színre lépett Szabó Ervin és Jászi Oszkár, a szociáldemokrácia és a polgári radikálisok. Ők a magyar modernizáció szempontjából nem képviseltek alternatívát?

– De igen. Ez lett volna – lehetett volna – az „alternatíva”! Megértéséhez megint vissza kell nyúlnunk a burzsoá meghatározásához. A múlt század végére kiderült, hogy a burzsoá erények sem mint államszervező, sem mint politikai elv nem bizonyultak elég erősnek. Elhalványult és konzervatívvá lett maga a liberalizmus is. Ezzel szemben fellépett a magyar polgárosodás új igénye. Ez a reformkorból táplálkozott, és én úgy gondolom, hogy eszmetörténeti alapon valóban itt van a kapcsolódási lehetőség. Hiszen a „nemzet-polgárosodás-haladás” hármasát egyazon értékrendszerbe kapcsolták össze. Van persze mindennek új vonása is: a szociális gondolat igénye és a népi magyarság felfedezése. Az, hogy a nemzetet nemcsak a magyar nemesség alkotja, hanem a többi osztály is. Sőt: lehet, hogy nem is a nemesség a kizárólagos nemzetfenntartó osztály. Emlékeztetem: a dualizmus kori nemzetfelfogásban a parasztságot a nemzet (alárendelt) részének tekintették ugyan, de a munkásságot még annak sem! Az integratív gondolatok markánsan megjelennek a művészetekben is. Az irodalomban Ady, a zenében Bartók a legszebb példa. S ha már az előbb szenteltünk időt a konzervativizmus művészetének, akkor itt hajtsunk egy pillanatra fejet az új életérzés, az elvágyódás európai kifejeződésű nagy mesterei, Csontváry és Gulácsy előtt is. Az ő szimbólumrendszerük pontosan jelzi, hogy miként lehet valaki magyar és egyetemes – egyszerre. A népi magyarság képviselői szorosan kapcsolódtak a szociáldemokráciához, azaz a városi munkássághoz. Mindez együtt teremtette volna meg a feltételeket az új polgárosodáshoz. Ez a polgárosodás már a középpolgárságé, szemben a nagytőkével, amely viszont ez idő tájt is a konzervatív rétegekkel van szövetségben. Az új polgárosodás és nemzettudat már a kornak megfelelő új, modern európai szisztéma. Nevezetesen ez a szociálliberális rendszer, amely elvezethetett volna a polgárosodásnak egy új stációjára. E tekintetben a századelő a magyar demokrácia fejlődése és a magyar jóléti állam kialakulása szempontjából igen izgalmas történelmi pillanat volt. Talán mehettünk volna ebbe az irányba is. De kevés volt az idő…

– Jásziék – szemben a neokonzervatívok hegemóniára való törekvésével – a nemzetek közötti megbékélésre, párbeszédre, a Duna menti szövetségre, majd konföderációra helyezték a hangsúlyt. Ez is utópiának bizonyult?

– Jászi – és köre – nemcsak eltérő ideológiát, hanem ellenkultúrát jelentett az uralkodó neokonzervatív nemzetfelfogással szemben, amikor a nemzeti autonómia, majd a Dunai Szövetség kossuthi eszméit újraélesztette. Ez jóval szélesebb nemzetfogalom volt, amely szakított mindenfajta kirekesztéssel. Ám hogy az együttműködés-egymásrautaltság regionális gondolata utópia-e vagy csak a kor sajátosságai miatt – háború, vörösterror, fehérterror, irredentizmus, majd újból háború és 40 év kommunizmusa – prolongált gondolat, annak megválaszolása még hátravan. Én a magam részéről – mint ez legutóbbi könyvem címéből is kitetszik – ragaszkodom ehhez az utópiához.

– Professzor úr több munkájában utalt rá, hogy nem Trianon az a biblikus „hét csapás”, amely Magyarországot letaszította a szerves polgári fejlődés útjáról. Miért?

– Trianon kétségtelenül történelmi katasztrófa volt, olyan mély trauma, amit a mai napig nem dolgozott fel az ország. De az is kétségtelen, hogy a világon akad más kis állam, amely modernizálódni tudott, meg tudott állni a lábán. Nálunk azonban erősen tartja magát az a történelemszemlélet – erre Bibó és Szűcs is rámutatott –, amely a nagy katasztrófákért mindig a balsorsot, a végzetet, a bűnbakot tette felelőssé. Ez így volt Moháccsal, s gyakorlatilag napjainkig lehetne sorolni a különböző korszakok torz történelmi példáit. Trianonért például kézenfekvő volt felelőssé tenni a kommünt, illetve Károlyit. Miért nem Tisza István és pártja a felelős, akik belementek a háborúba? És vannak, akik az ok-okozati összefüggések keresésében eljutnak egészen a kiegyezésig. Hiszen mi a halálra ítélt Ausztriával társultunk, s ezzel meg is pecsételtük a sorsunkat. Erről szerintem szó sincs. A kiegyezést sem lehet a történtekért felelőssé tenni. Két okból sem. Az egyik, hogy a századfordulóra két erős nagyhatalom – a cári Oroszország és a bismarcki Németország – közé szorultunk. A másik: a szomszéd népek is önálló állami létre vágytak, s a nemzetiségek a saját anyaállamukhoz kívántak csatlakozni. Ezt a folyamatot nem lehetett megakadályozni. Éppen napjaink szörnyű balkáni háborúja jelzi, hogy egy mesterséges államalakulat felbomlását követően ezek a népek mennyire tudnak vagy nem tudnak együtt élni. Éppen ezért józan ésszel nem gondolható az, hogy még ha Magyarország autonómiát adott volna is az együtt élő kis népeknek, akkor fennmaradhat a korábbi állapot. Ha Magyarország 1867-ben önállóvá vált volna, véleményem szerint akkor is szétesett volna a „birodalom”. A nemzetközi erőviszonyok, a politikai struktúra és a szituáció megváltozása együttesen vezetett Trianonhoz. Persze a konzervatív, nacionalista, választójog-ellenes magyar kormányok politikája közrejátszott a felbomlás módjában, de nem a tényében.

– Olvastam tanulmányát az anorganikus polgárosodásról. Ebben – egyebek között – feleleveníti azokat a szellemtörténeti, eszmetörténeti vitákat, amelyek a harmincas-negyvenes években jeles magyar gondolkodók között zajlottak, s amelyek során – a kapitalizmus tagadásában – a népi írók sora már-már a nemzetiszocializmus gondolatával kacérkodott. A tagadás kontra tagadás vitája, a szellemi életet napjainkban is fertőző népi-urbánus ellentétre is rávilágít. Milyen történelmi érdekütközés is van a háttérben?

– Szeretnék felmentést kérni a népi-urbánus vita s a harmincas évek szellemtörténetének mostani felelevenítése alól. Hiszen ennek igen gazdag az irodalma, s nálam jobban elemezte ezt a kort például Juhász Gyula. A mi mostani beszélgetésünk szempontjából egy mozzanatot szeretnék inkább kifejteni, ez pedig a magyar kapitalizmus genezise és anorganikussága. Az, hogy a magyar kapitalizmus anorganikus, az eszébe sem jutott a reformkor nemzedékének. Örültek, hogy jöttek vállalkozók, s több sikerrel csalogatták a tőkét, mint ahogy ez most nekünk sikerül. Nem érezték a magyar gazdasági és társadalmi fejlődés megbontásának azt, hogy jöttek a Duna Gőzhajózási Társaságba Rothschildék, az erdőgazdaságba a Popper dinasztia fektetett be, utóbb a német nagybankok. Számítások szerint 1867 és 1873 között a Magyarországra invesztált tőkének a hatvan százaléka külföldi volt. [Jelenleg 18 százalék – a Szerk.] Nem rabolták ki az országot, nem váltunk német-zsidó gyarmattá, viszont amit alkottak, az megmaradt, a nemzet vagyonát gyarapította. A vállalkozási feltételek rendkívül liberálisak voltak, s nem tettek különbséget külföldi vagy magyar befektető között. Ez a félelem – s megint lehet nézni a mai analógiákat – az agrárius neokonzervatívokban merült föl. Elfogy a magyar föld – mondták –, ezért nem jó az egész iparosítás, s úgy, ahogy van, a modernizálódás sem. Hiszen a mozgótőke nincsen földhöz kötve, hanem vándorol a kamat, a profit után. Nem is késett a konklúzió: éppen ezért csakis a földbirtok, az ingatlantőke lehet nemzeti, mert azt nem tudja a tulajdonosa kivinni a hátán. Ezért – szemben az iparral, a kereskedelmi vagy banktőkével – a földbirtok a nemzeti, a hazafias, a produktív. Ezt a gondolatot egyébként nem nálunk találták ki, hanem importálták a franciáktól és a németektől a századfordulón. Megjegyzem: a magyar kapitalizmus anorganikusságáról először a múlt század végén megjelenő Magyar Gazdák Szemléjében olvastam. Az állt benne, hogy ami itt folyik, az idegen, nem felel meg a magyar jellemnek. Az egyik konzervatív antiszemita szerző egyenesen úgy fogalmazott, hogy mindennek az oka a '48-as forradalom és a liberalizmus. Ezt a gondolatot később irodalmi formában Szabó Dezső vetette fel, de igazából Szekfű Gyula bontotta ki. Lényege: a kiegyezés jó volt, a baj abból adódott, hogy utána jöttek a liberálisok, s átjátszották a zsidóság kezére az országot. Szekfű „csak” abban tévedett, hogy liberálisok nélkül nincs kiegyezés. Szabó Dezső és tanítványai már tovább mentek: az asszimilációt tették meg főbűnösnek, azt, hogy nyakló nélkül jöhettek az idegenek, s a mi vérünkön, verejtékünkön gazdagodtak meg. Ráadásul az idegenek közül a németség úgy-ahogy, de a zsidóság egyáltalában nem asszimilálható – vélték. A szemükben ettől vált anorganikussá a magyar polgárosodás. Ezt a „fejtetőre állított” nézetet vallotta két kitűnő tudós, gondolkodó is: Németh László és Erdei Ferenc. Beleestek saját népi nacionalizmusuk, illetve népi szocializmusuk csapdájába. Ez „új termék” volt a harmincas években. Akkorra ugyanis kiderült, hogy a népiek – akik Kodolányi körül szerveződtek az egyik, Illyés körül a másik oldalon – elvetették ugyan a feudális hagyományt, de elvetették a kapitalizmust is. Maradt a „harmadik út”, egyfajta szocializmus, de nem az internacionális, hanem a népi, a nemzeti bázison szervezett szocializmus képe. Ennek ideálképe a „Kert-Magyarország”, amely a harmincas-negyvenes években nagyobb utópia volt, mint a múlt században Jókai Fekete gyémántokja. Hiszen már nem voltak „gyémántjaink” sem.

– Azt mondta, hogy organikus volt a fejlődés, s bizonyította, hogy csak ezen az úton jöhetett létre a magyar polgárosodás. Lehet, hogy ez tautológia, de akkor ez az organikus fejlődése a magyar polgárosodásnak.

– Nem, ez nem tautológia: csupán látszólagos az ellentmondás. Nézzük a tényeket: hogyan is alakult a magyar polgárosodás? A németek már a XVIII. században is a távolsági kereskedők között voltak leginkább a szepesi szászok között, akik kapitalisztikus vállalkozásokba is belekezdtek. De igazából a törökök elől Magyarországra betelepült görögök hozták be a váltót, a bankkölcsönzést, a lombardhitelezést. Görögország függetlenné válása után (1829) részben visszatelepültek, részben beolvadtak a magyarságba. Az igazán nagy bevándorlást a zsidóság jelentette, különösen a XVIII. század végétől Galíciából jövőké. Több generáción keresztül belőlük alakultak az ország legtehetségesebb kereskedői, iparosai, bankárai. Ezek kezdetben semmi mással nem foglalkoztak, mint kereskedelemmel. A felhalmozott tőkét újra befektették. Mást nem is igen tehettek, mert földbirtokot nem vásárolhattak, hivatalt nem viselhettek, és számos értelmiségi pályáról el voltak tiltva. Vállalkozásaik elsősorban a mezőgazdasághoz kapcsolódtak: a malomipart, a szeszipart, a cukoripart fejlesztették, illetve út- és vasútépítésbe, hajózásba fektették be a pénzüket. Ezzel megteremtették a lehetőséget a polgári létformákra a társadalom más csoportjai számára is. Kérdezem: mi lett volna Magyarország organikus fejlődése? Az, ha valaki finanszírozza a földbirtokosokat, hogy váljanak tőkésekké?! Az lett volna az organikus, ha például a pamutipart fejlesztjük? Honnan vettünk volna hozzá gyapotot, hiszen nem voltak gyarmataink. A XVIII. század végén még a császári család néhány tagja is megpróbálkozott a pamutipar bevezetésével, de vállalkozásuk rövid idő alatt tönkrement. Magyarországon tehát nem a manufaktúrákon, a klasszikus iparágak fejlesztésén át vezetett az út, hanem az agrárkereskedelmen és agrárexporton, az ebből kinövő mezőgazdasági iparokon és az infrastruktúrakiépítésen át. Csak a kiegyezés után tudott ez a tőke bemenni más „húzó” iparágakba. Ezért én azt gondolom, ellentétben a neokonzervatív, illetve népies ihletésű gondolkodókkal, hogy az „anorganikus” éppenséggel organikus volt. S ha a magyar polgárosodás az ő értelmezésükben organikus maradt volna, akkor eleve elkorcsosult vagy szétesett volna az egész fejlődés. Érdemes itt is utalni az „idegenség” minősítésre. Idegen a polgárosodás, mert nem törzsökös magyarok s nem arisztokraták hajtották végre, hanem németek, görögök, zsidók. Csakhogy ezek az idegenek alig várták, hogy elmagyarosodhassanak. Egyébként ki tudná megmondani, hogy abból a négy-ötmillió magyarból, aki akkortájt itt élt a Kárpát-medencében, valójában hányan jöttek Vereckén át?

– Valóban: hányan jöttek?

– Történelmietlen a kérdés, hiszen ebben a térségben keresztül-kasul minden nép erősen keveredett, asszimilálódott. Az Árpádkori vagy a Mátyáskori magyar etnikum bizonyára nem azonos a XIX. század elejének magyar népességével. De mondanék egy elgondolkoztató adatsort. Az 1910-es, utolsó békebeli népszámlálás szerint 911 ezer izraelitát tartottak nyilván, közülük 700 ezer magyarnak vallotta magát, a többi meg németnek. De csak azért, mert nem lehetett jiddis nyelvet, zsidó nemzetiséget a statisztikába felvenni. Ráadásul a 700 ezer magát magyarnak valló zsidóból 300 ezer kizárólag magyarul tudott.

– Miért a zsidóság lett a fő bűnbak a neokonzervatívok és a népiesek szemében is?

– Akármennyire asszimilánsak voltak is a zsidók, az itt élő társadalomból ellenszenvet váltottak ki. Ha ugyanis egy nem mobil, a változások iránt nem fogékony – lelkileg és tradicionálisan nem elég felkészült – agrártársadalomba betelepül bármilyen mozgékony, például kereskedéssel foglalkozó népcsoport, akkor az mindig súrlódásokba, tompább-élesebb konfliktusokba keveredik a közvetlen környezetével. Ne csak az európai példákra gondoljunk, hanem nézzük Indonéziában a kínaiak, Dél-Afrikában a hinduk vagy Törökországban az örmények helyzetét. De visszatérve a zsidóságra: azok a foglalkozási ágak és értelmiségi szerepek, amelyeket, úgymond, elfoglaltak, megtestesítői a polgárosodásnak. Ráadásul van itt másfajta előítélet is, amely a zsidókkal szembeni ellenszenvet megkülönbözteti például a németekkel, a görögökkel szemben táplált előítéletektől. Ugyanis a németek és a görögök keresztények, még ha a kereszténység két ágát képviselik is. Ámde a zsidók nem csupán más vallásúak, hanem az „Isten fiának a gyilkosai”, ez az alapja a mitikus-biblikus gyűlöletnek: ez a xenofóbia minősített esete. Ez a középkori antijudaizmus maradványa, amelyet más – fejlettebb – életkeretek közé helyezett a polgárosodás. Ehhez tartozik az is, hogy a zsidóságnak más volt az élettapasztalata, mint a keresztényeknek. Hiszen a Galíciából bevándorlóknak alapélményük volt a menekülés: állandó készenlétben álltak. Ez a félelem motiválta a nyitottságukat, a kíváncsiságukat, a tanulni vágyást és az alkalmazkodókészséget is. Minderről nagyon alaposan ír Bibó, s arra is felhívja a figyelmet, hogy 1945 után is más életélménye – vagy inkább halálélménye – volt a megmaradt zsidóságnak, mint a háborút átélő, de mégiscsak másként szenvedő magyaroknak.

– Vannak Európában más, kis befogadó országok, ahol a politikai antiszemitizmussal szemben a lakosság szolidaritást vállalt a zsidósággal. Nálunk viszont a negyvenes években a politikai és jogi kereteket is öltő antiszemitizmus felerősítette a hétköznapi antiszemitizmust, s ezért a magyar zsidóság még kiszolgáltatottabbá vált a nyilas, illetve a náci önkénynek. A hétköznapi antiszemitizmusnak ez a látványos térhódítása – amely sok tekintetben a mai napig is jelen van a magyar társadalomban – ugyancsak a polgárosodás magyar útjából következne?

– Az Istóczy-féle antiszemita párt a múlt század nyolcvanas éveiben intézményes kereteket adott az antiszemitizmusnak: ekkor fordult elő először, hogy egy csoport politikai programként fogalmazza meg az antiszemitizmust. Ez a párt sem a zsidóság nemzeti jellegét, hanem polgári jellegét hangsúlyozza. De nemcsak a polgári és liberális, hanem a kapitalista, kizsákmányoló jellegét is. A tőkés szinonimájává a zsidó vált, holott lehetett volna az a betelepült s a kapitalizálódásban igen nagy szerepet játszó németség is.

– Közbevetőleg: a zsidó és a német nevek nagyon hasonlítanak egymáshoz, s nemcsak a jiddis nyelv okán. Már-már groteszk látni – napjainkban is –, ahogy egy-egy ilyen hangzású név kapcsán miként „találgatnak” azok, akik szemében a származás megkülönböztetése ma is fontos orientációs szempont.

– Ezek a német, zsidó vagy szász nevek valóban egybeolvadtak. Hiszen nagyon kevés zsidó tőkés hajlott arra – bármennyire is asszimilálódni kívánt –, hogy megváltoztassa a nevét. (Ez csak az antiszemitizmus felerősödése után, századunk első évtizedeiben kezdődött meg, akkor is meglehetősen árulkodó tükörfordításokkal.) Ez is hozzátartozott a burzsoá ethoszhoz: egy rendi társadalomban nekem nincs más örökségem, mint a nevem, tehát ezt nem adom fel. Viszont kitartással, tehetséggel és igen: üzleteléssel is megszerzem magamnak azt a tulajdont, amihez a környezetem pusztán születése jogán jut, s amivel nem tud élni, nem tud gazdálkodni. De visszatérve az alapkérdéshez: a polgárosodást diszkreditálni lehetett azzal, hogy nem magyar, hanem idegen, leginkább zsidó. Ignotus felsorolja egyik írásában, hogy mi mindent nem tekintettek akkoriban magyarnak. Nem volt magyar az általános választójog, nem volt magyar a liberális kultúra és a türelmes szerelmi erkölcs. A húszas évek végére ez a „nem magyar” már zsidóvá identifikálódik, így az antiszemitizmus egyszerre nemzeti jelleget és jellemet kapott. Kossuthék a zsidókat magyarosítani akarták, a húszas évek uralkodó körei a magyar zsidókat azonban vissza akarták zsidósítani, majd kiiktatni a közéletből, s később – bár ez csak egy szűk csoportra vonatkozik – kiirtani is. S hogy ehhez a politikai, illetve ideológiai antiszemitizmushoz társult a köznapi is? Ez – sajnos – napi élettapasztalat. Hiszen a kizsákmányoló tőkés réteg egy része valóban zsidó volt. A kapitalistát nemigen illett gyűlölni, de a zsidót szabadon lehetett. Egyébként a hétköznapi antiszemitizmus a legerőteljesebben nem a szervezett munkásság köreiben, inkább a lecsúszott dzsentri hivatalnokrétegben vagy a lumpenelemek között nyert teret.

– De a zsidó nem csupán a kizsákmányoló, a tőkés megtestesítője lehetett, hanem éppen az ellenkezője is. Hiszen tudjuk, hogy akár a századelő progresszív gondolkodói között – gondolok a polgári radikálisokra és a szociáldemokratákra is – nagyon sok zsidó származású ember volt. Később pedig a szocialista-kommunista mozgalom sok vezetője is a zsidóság köréből került ki.

– A zsidóság ugyanis annyira polgárosult volt, hogy idővel már nem tudott teljesen beilleszkedni a konszolidált tőkés-polgári rendbe. Pontosan látták a polgári morál csődjét. Ezért is az értelmiségi zsidóság a századforduló idején erőteljesen balra tolódott: liberális értékrendszere, életmódja, életfelfogása ütközött a pőre kizsákmányoló szerepével. De azt sem szabad elfelejteni, hogy nagyon sok szegény zsidó család is volt, akik kétszeresen élték át a kiszolgáltatottságot: zsidóként és kizsákmányoltként. Kapcsolódásuk a baloldalhoz teljesen törvényszerű volt. E kettős szerepükben a húszas évektől kezdve a hatalomnak ezért is válhattak ellenségeivé.

– Ön úgy fogalmazott a ZSIDÓKÉRDÉS, ASSZIMILÁCIÓ, ANTISZEMITIZMUS című könyvében, hogy ez – a mai napig is – lezáratlan per. Miért per, és hogyan lehetne lezárni?

– Azért „per”, mert mind a két részről vádak fogalmazódnak meg benne. Hogy ezek a vádak mennyire megalapozottak, avagy csak a történelmi előítéletek szülik-e őket újra és újra? Erre valószínűleg majd csak kellő időbeli és személyes távolságtartással, történelmileg „hideg fejjel” lehet választ adni: nem akarok szubjektívnek látszani, de azért azt a kérdést nem lehet megkerülni, hogy elpusztult 300 ezer magyar zsidó a deportálásokban és a munkaszolgálatban… Ugyanakkor nem zsidó részről is számos „vád” fogalmazható meg. Úgyhogy ez a per jó száz éve folyik. Lehet politikailag deklarálni, hogy ennek vége. (Bár ma is vannak erők a magyar politikai életben is, amelyek éppen hogy a szociális konfliktusok éleződésére adandó választ a „zsidó kártya” kijátszásában látják.) De pontosan tudjuk, hogy még nincs vége, mert a lelkekben él tovább…

– Van ennek a „pernek” egy olyan eleme, amelyről még ma is ritkán szoktak beszélni. Arra a dicstelen szerepre gondolok, amelyet zsidó származású emberek betöltöttek az ötvenes években Rákosi és köre kiszolgálásában, illetve az ÁVH-ban. Nincs tisztességesen végigbeszélve, hogy itt tulajdonképpen a bosszúnak egy sajátos formájáról, egyéni túlkapásokról avagy a baloldali eszmék szándékos lejárattatásáról volt-e szó! S mivel erről nincs nyílt beszéd a társadalomban, sokan ma is a zsidót, a baloldalit és a liberálist egy ideológiai kalapba gyömöszölik, s mint nemzetellenes politikai erőt ki kívánják rekeszteni a politikából, a közéletből.

– Hogy ez a kérdés nincs végigbeszélve – talán végiggondolva sem –, azzal teljesen egyetértek. De gondoljuk csak meg: a táborokból hazajövő vagy a gettókból valóban felszabaduló, életben maradt zsidók, ha már pártot, illetve ideológiát akartak választani, akkor választhattak-e mást, mint a baloldali pártokat? Természetesen nem a totális sztálinizmust választották, hanem az emberek egyenlőségére és a szolidaritásra épülő szocialista eszméket. Nem a baloldali zsidóság volt a magyar társadalom egyetlen csoportja, amely eszméiben és értékeiben – azok eltorzítása és hatalmi kisajátítása okán – oly nagyot csalódott. Tehát a zsidóság nagy részének baloldali érzülete érthető, történelmileg és szubjektíve is magyarázható. Ami nem fogadható el – és ön erre kérdezett rá helyesen –, az a visszaütés mozzanata. A bosszú egyébként is idegen a zsidóság értékrendjétől…

– De hát „hetedíziglen”…

– Az az Úristen s nem az ember joga – a biblikus hagyományok szerint… De visszatérve a dicstelen szerep vállalásához, azt hiszem, hogy azok, akik így cselekedtek, itt tértek el a zsidó és humanista-szocialista hagyományoktól. Ez önfeladás, hagyományvesztés volt, s a mai napig is jogosan bírálható. A per lezárásához persze hozzátartozna, hogy ezt ki is mondjuk. A per egyébként – nézetem szerint – lezárható. Mégpedig úgy, hogy a zsidók elfogadják azt is, aki teljes beolvadásig menően asszimilálódni kíván, a magyar társadalom pedig elfogadja, hogy lehet többes kötődés. Lehet valaki jó magyar, s közben őrizheti a zsidóság évezredes kulturális hagyományát, s képviselheti a modern zsidó értékeket is. Ha ezt – kölcsönösen – nem fogadják el, akkor a per folytatódni fog. S mindig akadnak majd olyan politikai csoportocskák, amelyek – történelmi és napi okoknál fogva – a zsidóságot teszik majd meg bűnbakká, például azért, mert nehéz a gazdasági helyzet, s mert élesek a szociális konfliktusok…

– Ön több írásában is jelzi, hogy a magyar polgárosodás és a modernizáció a század elején megszakadt fejlődési fonala a rendszerváltást követően újrafonható, bekapcsolható egy európai integrációs gazdasági vérkeringésbe. Ezek szerint a magát szocialistának nevező negyvenesztendős időszakot – úgy, ahogy van – modernizációs szempontból zsákutcának tekinti?

– Milyen történész volnék, ha annak tekinteném? Hiszen ebben az országban 1945 után páratlan társadalmi és gazdasági átalakulás ment végbe. Hogy a végeredményt tekintve egyenlősítő és zsákutcás fejlődés volt, annak értelmezésétől most tekintsünk el. Hiszen ez hosszabb beszélgetést kívánna. De ami nem kerülhető meg egyetlen történész – s merem állítani: egyetlen felelősen gondolkodó politikai erő vagy értelmiségi elitcsoport – számára sem, azok a társadalmi átalakulás tényei. Az, hogy a feudális örökség sok terhe-nyűge, a dzsentrivilág eltűnt, s a széles körű társadalmi mobilitás hatására nagymértékben átalakult a vidéki társadalom, a városi munkásság élete. Kialakult egy szélesedő középosztály, amely a hetvenes évektől – a felemás kádári reformpolitika következtében is – erőteljesen polgárosodott, s civil értékrendet sajátított el. Részint életmódjában, részint vállalkozási lehetőségeiben is. Ezért lehetett gazdaságilag jobban felkészülve Magyarország a térség többi országához képest a piaci átalakulásra. Nagy kár, hogy az Antall-kormány historizáló konzervativizmusa s gazdasági és politikai kontraszelekciója sokat elveszített ezekből az előnyökből. Holott a felzárkózás-leszakadás történelmi válaszútján a döntésre, hogy merre menjünk, egyre kevesebb az időnk.

– Én tiszteletben tartom azt a kérését, hogy a máról ne beszéljünk, de azért néhány impressziót hadd kérjek. Hiszen mindaz, amiről eddig beszéltünk, voltaképpen napjainkról is szól: rengeteg a történelmi analógia, az ideológiai-értékrendbeli áthallás. Azt mondta, hogy a századelő polgári liberálisainak és a szociáldemokratáknak az együttműködése reális alternatíva lett volna a neokonzervatív erőkkel szemben a polgárosodás továbbvitelére. De nem volt idő, hogy mindez kipróbáltassék a gyakorlatban. Most viszont szociálliberális kormány van hatalmon. Most van esély?

– Hát ha valóban szociálliberális kormányzás folynék, akkor – azt hiszem – volna. De a most kormányzó két párt eddigi politikája csak részben felel meg ennek a kívánalomnak. Ennek ellenére én úgy gondolom, hogy a magyar polgárosodás ezen a nyomvonalon szervesülhetne. De most sincs sok időnk, hiszen az ezredfordulóig el kellene jutnunk az Európai Unióba. Ehhez pedig a rabló felhalmozás mellett a burzsoá ethosz más értékeit is fel kellene mutatni. Egyebek között nem lehet letagadni, hogy ez a kapitalizálódás – amit szégyenlősebb formában szociális piacgazdaságnak szoktak nevezni – mélyülő szociális konfliktusok árán tud csak kibontakozni. Tehát úgy lesz, úgy lehet piaci, hogy közben egyre kevésbé szociális a fogalom klasszikus értelmében. Ennek megoldása az igazán kemény dió a szociálliberális kormányzat számára. S természetesen sok illúziótól is meg kell tudnunk szabadulni. Olyanoktól is, amelyekhez nagyon ragaszkodunk.

– Ön a NEMZET ÉS EMLÉKEZET sorozatban különböző életrajz- és gondolattöredékekből rekonstruálta azt az emlékiratot, amelyet megírni Jászinak már nem volt ideje. Az egyik legutóbbi művének pedig az a címe: RAGASZKODÁS AZ UTÓPIÁHOZ. Akkor most hogy is állunk a mi nagyon szeretett utópiánkkal, a régió együttműködési, közös felzárkózási lehetőségeivel? Vagy erre is az illúziók elhagyása a válasz?

– Nem, semmiképpen sem. De kérdésére – mivel kifejtése túlnő egy ilyen beszélgetés keretein – inkább néhány idézettel válaszolok. Tehetem, hiszen ön is megidézte a „Ragaszkodás(omat) az utópiához”. Tehát: „Aziránt nincs kétségem, hogy az atommentességet követelő, az antimilitarizmust, antibürokratizmust hirdető és sok egyéb humánus ellenmozgalom holnap is, holnapután is ábránd, talán örökre utópia marad. Mire jók akkor az utópiák, és miért ragaszkodunk hozzájuk? A mi régiónk boldogtalan utópiája – az én saját, legszemélyesebb utópiám is – 1848-ban született. Telekink azt írta: nem Ausztria halt meg, hanem Szent István Magyarországa. Egyenjogúságot, belső önkormányzatot kell adni a nemzetiségeknek, s akkor az együtt élő népek s a határainkon túliak is elfogadják Magyarországot a konföderáció központjának… Ez a jövőkép minden szempontból megvalósíthatatlan volt a múlt század derekán, de az utópia nem sorvadt el. Jászi pontosan látta, hogy a racionális utópia áll az irracionális hatalmi valósággal szemben, s megfogalmazta az alternatívát is: vagy demokrácia, szövetkezés és nemzetközi szolidaritás valósul meg, vagy anarchia és újabb háború vár Európára.” Tudjuk, hogy mi következett.

– S most mi következik?

– Folytatom az idézetet: „A történelemben nincsenek abszolút szükségszerűségek, csak alternatívák. Így a kelet-közép-európai dezintegrációban most is kettős tendencia rejlik. Teljesen jogos a kérdés: mi következhet Horvátország, Szlovénia, Szlovákia, a balti államok s a többi függetlenek szuverenitásának elismerése és realizálása után? Új, törpe nemzetállamok erőltetése e soknemzetiségű régióban, a nemzeti öncélúság kultusza, a »Kleinstaaterei« (kisállamiság) további miniatürizálása? Vagy a független kisállamok szabad egyezkedése az egyenlőség és a kisebbségi jogok elismerése alapján, és ezen az úton egy regionális integráció alapjainak lerakása? Az előbbi esetben elkerülhetetlen megtiport régiónk lesüllyedése, lepusztulása. A másik esetben Közép-Európa saját integrációját megalapozva teremtheti meg a csatlakozás, az európai integráció szolid feltételeit… Hagyjuk most a »ha nem fogadják el« ellenalternatíva következményeinek falra festését. De azért ne feledjük: van ilyen alternatíva. Közép-Európa ugyanis ma nem realitás, de nem is utópia, hanem alternatíva.”

1995/7.




Hátra Kezdőlap Előre