Nem morális kérdés ez

– Máté úr! Úgy érzem, beszélgetésünk kezdetén fel kell hívnom a figyelmét arra, hogy az interjúra november legelején kerül sor, megjelenni viszont – a folyóirat átfutása miatt – csak a decemberi számban fog. Közben pártkongresszust tart az MSZP…

– Ez nem befolyásolja mondandóm lényegét. Meglehetősen szilárd értékeken alapuló baloldali világképem van, és kialakult a véleményem a politikáról, a gazdaságról is. Mindez nem jelenti azt, hogy dogmatikusan ragaszkodnék egy-egy állásponthoz, ha a helyzet változik, vagy ha érvekkel és tényekkel meggyőznek arról, hogy érdemes átgondolnom álláspontomat, akkor ez elől sohasem zárkóztam el. Ennek ellenére utólag ritkán szoktam korrigálni azt, amit egyszer már elmondtam, még ha ezért sokszor támadnak is. Úgyhogy tessék: állok kérdései elé.

– Önnel igen sok interjú készült, s szinte mindegyik azzal a zsurnalisztikai fordulattal indított, hogy Máté László a párt szürke eminenciása, akiről valójában elég kevés tudható. Tény, hogy az ön neve akkor került közforgalomba, amikor 1990-ben az MSZP pénztárnoka lett. Szűkszavú életrajzából is elég kevés derül ki az előéletéről. Lehetne valamivel többet hallani az előzményekről?

– Szívesen beszélek erről, mert nem volt olyan könnyű az én kölyökkorom meg a folytatás sem. Én meglehetősen egyszerű munkáscsaládból származom. 1952-ben születtem Budapesten. Apám a Kistexben dolgozott az ötvenes években. Akkor Rákosiéknak volt egy jelszavuk: Ipari munkások, arccal a mezőgazdaság fellendítéséért! Így az egész család a nyírségi Abapusztára került almáskertet szervezni. '62-ben Tóalmásra kerültünk; apám a Sporthorgász Ktsz egyik vezetője lett, anyám meg az ottani gyermeküdülő szakácsnőjeként dolgozott. Ez volt életem egyik legszebb időszaka, majd Gyálra kerültünk, ott tudott a család építkezni. Én a Budapesti Húsipari Vállalatnál dolgoztam segédmunkásként, majd szakmunkásképzőt végeztem, leérettségiztem, azután emelt szintű technikumban tanultam, a Kereskedelmi és Vendéglátóipari Főiskolán vállalkozás szakot végeztem, természetesen munka mellett, már a Budapesti Konzervgyárban. Itt ismerkedtem meg a feleségemmel, boldogan élünk, van két gyerekünk, már unokánk is.

– Ez eddig szokványos történet.

– Oda akartam kilyukadni, hogy én politizálni az erzsébeti diáktanácsban kezdtem. Ez akkor nóvum volt: kimondva-kimondatlanul a KISZ-szel párhuzamos mozgalom kerekedett belőle. '73-tól '77-ig én voltam a konzervgyár KISZ-titkára, de már egy kicsit plurálisabban működtünk. Azután elvégeztem a Komócsin-féle KISZ-iskolát, a politikai főiskolát, majd a Vendéglátóipari Főiskolát vállalkozó marketing szakon. '77-től '81-ig különböző beosztásokban a kerületi KISZ-bizottságban dolgoztam. 1981-ben kineveztek a Budapesti Vegyipari Gépgyár gazdasági-politikai tanácsadójává.

– Ezek szerint akkor már nagyon izgatta önt a gazdaság?

– Igen. Hozzátartozik, hogy nekem nagyon nagy szerencsém volt, mert még előtte megismerkedhettem a húsipari tröszt korábbi vezetőjével, aki kicsi, külsőleg jelentéktelennek látszó zsidó ember volt, de úgy értett a pénzhez, mint senki más. Hát tőle nagyon sokat tanultam. A munkahelyemen szerveztünk egy tanácskozást, ahol kezdtem magyarázni, hogy ha nem változtatunk, akkor beborul az egész krecni. Nemcsak a cég, hanem az ország is. No, ez az én mentorom ott engem mérhetetlenül leszúrt. Akkor tanultam meg, hogy a Bokrosnak – most – miért nincs igaza. Elmagyarázta, hogy olyan nincs, hogy egy ország csődbe megy. Legfeljebb, ha belső fizetési gondjai vannak, akkor egy pluszműszakot rendel el a Pénzjegynyomdában, és több mint százszázalékos inflációt gerjeszt. A gondok abból fakadnak, hogy egy nagyon alacsony teljesítményű gazdaság olyan szociális ellátást vállal magára, aminek csak hitelekből tud eleget tenni.

– Azt mondja, hogy ezzel maga már akkor ennyire tisztában volt?

– Ha ennyire tisztán nem is, de mint a gazdasági emberek többsége, én is tudtam: hogy átfogó, rendszerértékű változtatások kellenek.

– Akkor viszont miért vállalt – már az MSZMP végóráiban – párttisztséget '89-ben Kőbányán?

– Ez akkor már egy átalakuló világ volt. Én voltam Kőbányán az első MSZP-elnök.

– És miből élt?

– Innen kezd a történet igazán izgalmassá válni! Kőbányán volt a Hollóházi Porcelángyárnak egy lerakata, s mi elkezdtünk porcelánt exportálni néhány cimborával együtt.

– Erre létrehozott egy kft.-t?

– Az egyik barátom, én csak bedolgoztam. Azután folytatódott az Archiv Kft.-vel.

– Ezt még a korábbi pártpénztárnok, Fabriczki András alapította, pártcégként. A dokumentumok szerint félmillió készpénzzel és két roskatag másolóval meg páncélszekrénnyel.

– Igen, ez egybeesett az MSZMP-vagyon elszámoltatásának még a Németh-kormány időszakára eső szakaszával. A kőbányai pártházat előbb átadtuk a kincstárnak, majd megkaptuk az üzemeltetési jogot.

– És ön mihez kezdett vele?

– Nézze, akkor ömlöttek az iratok az MSZP-hez. Teherautókkal hozták fel vidékről. Nem tudták hova tenni, meg nem is akarta például a Politikatörténeti Intézet – feldolgozatlanul – átvenni. Kőbányán meg a pártháznak óriási pincéje volt. Így mi itt tároltuk az anyagot ideiglenes irattárként. A kft.-t egyébként tavaly felszámolták.

– Úgy tudom, hogy ön vette meg 1,1 millió forintért.

– Ez nem igaz! Én ugyan nem vettem meg, de minek is vettem volna, hiszen mára tönkrement, felszámolódott. Én '90-ben a száz százalékban MSZP-tulajdonban lévő Archiv Kft. ügyvezetője voltam, kemény 20 ezer forintos fizetésért, ami akkor azért jó pénznek számított. Bele is kezdtünk különféle kereskedelmi akciókba, nem is eredménytelenül.

– A párttörvény értelmében behatárolt volt, hogy mivel tevékenykedhettek.

– Olyan hosszú volt a lista, hogy abba sok minden belefért.

– Nemcsak a párt tevékenységét közvetlenül elősegítő munkákat végezhetett?

– Nem. Az csak közvetlenül a pártok gazdasági tevékenységére vonatkozik. Ám létrehozhatnak külön társaságokat. Az Archiv önálló gazdasági egység volt, amely – s ez a lényeg – köteles volt az adózás utáni nyereségét teljes egészében a pártba befizetni. Egyébként akkoriban még többtucatnyi ilyen kft.-je volt az MSZP-nek.

– Miért?

– Az MSZP-nek kellett elbocsátania az MSZMP volt pártmunkásait. Egy részük akkor nagyon nehezen tudott elhelyezkedni. Nekik segítettünk úgy, hogy a rendelkezésünkre álló helyiségeket meg eszközöket apportáltuk a kft.-kbe. A párt beszállt 500 ezer forint készpénzzel, s elindulhattak a vállalkozások. Ezek egy része életképesnek bizonyult az elmúlt években, s azóta az üzletrészt kivásárolták az MSZP-től: ez abszolút tiszta ügy, pontosan nyomon lehet követni a könyvekben. De sokuk megbukott, nem találták meg a piacon a helyüket. Ezek többsége mára felszámolódott. Így utólag már elmondom: én eleinte még nyomtam komoly tőkét ezekbe a kis cégekbe, de azután rá kellett jönnöm, hogy ez így nem fog menni. Aki életképes, az álljon meg a maga lábán, aki meg nem, attól jobb, ha megszabadulunk. Már csak azért is, mert a kft.-k állandó támadási felületet nyújtottak a többi párt részéről az MSZP ellen. Ezért saját hatáskörben – de ez már '91-'92-re tehető – úgy döntöttem, hogy ezt a boltot befejezzük. Ma már az MSZP-nek egyetlen kft.-je van, amely a Köztársaság téri székházat működteti.

– Ki hívta meg önt a pártpénztárnoki posztra?

– Fabriczki András és Tóth András kértek fel, s azt mondtam, hogy ha az 1990-es májusi pártkongresszuson úgy forrják ki a dolgok magukat, ahogy én azt szeretném, akkor belevágok. Ez megtörtént, s gyakorlatilag egyszerre választottak meg Horn Gyulával.

– Korábban ismerte Horn urat? Merthogy úgy tudni: az első számú bizalmasa.

– Nem ismertük egymást személyesen, még egy kézfogás erejéig sem. Lehet, hogy egykor az egyik bizalmasa voltam, de a kormányalakítás óta ő igen gyakran cseréli a tanácsadóit.

– Belevágott a pártpénztárnokságba, mint azt már sokszor elmondta: ingyen. Nem fogadott el fizetést. De a költségeit – hiszen például rengeteget utazott – csak megtérítették?

– Kaptam kocsit, benzinpénzt. S egy ideig még kaptam az Archiv Kft.-től fizetést, majd '91-ben létrehoztam a Kossuth Kereskedő Házat. Ez ma már magánvállalkozás, amely mára nagyon kinőtte magát.

– Erre még szeretnék visszatérni, de előbb hadd kérdezzem meg: nem rémült meg a pártpénztárnoki feladattól? Hiszen elég kaotikus állapotokat vett át – részben erről szólt az MSZP májusi kongresszusán a Nyers és Horn közötti vita –, plusz még tartott a vagyonelszámoltatás is.

– Ami az ügyek rendezetlenségét illeti, ebből egy szó sem igaz. Fabriczki igen felkészült és korrekt közgazda, ezt ma is állítom. Az előítéletes dumákkal pedig már akkor sem foglalkoztam. De az tény: hátrahagyott 88 millió forint kifizetetlen számlát, hiszen a '90-es választásokon túlköltötte magát a szocialista párt.

– Ez abból adódott, hogy jobb választási eredményre számítottak, s a hátteret egy nagyobb pártra méretezték?

– Nem. Drága volt a kampány. Gondoljon csak a Pozsgay-féle reklámfilmekre. No de szerencsére akkor még volt mit eladni.

– Ezzel kezdte pártpénztárnoki ténykedését?

– Az első feladat 290, már MSZP-s pártmunkás munkakönyvének kiadása volt; ma is borsódzik a hátam, ha visszagondolok rá. Aztán kezdtem eladogatni az autókat, a berendezési tárgyakat, és iszonyatos költségfaragással – halasztott fizetési kérelmekkel, kalapozással – eljutottam odáig, hogy másfél-két év alatt a párt folyó pénzügyei egyenesbe jöttek.

– Mennyiben volt ebben szerepe a megyei lapok – sokat vitatott – eladásának?

– Ezekre a lapokra rá akart tenyerelni a Csurka: tudomásunk volt róla, hogy készül egy ilyen parlamenti indítvány. S akkor én kidolgoztam a privatizáció javaslatát, amit a pártelnökség elfogadott. Szakértői bizottságot hoztunk létre, annak rendje-módja szerint pályáztattunk. A 11 lapért kaptunk 454 millió forintot, amiből létrehoztuk a József Attila Alapítványt. Ez a korábbi parlamenti ciklus alatt többpárti kuratórium irányítása alatt működött, s a különböző lapoknak – így a Mozgó Világnak is – adott támogatást. De ebbe az összegbe nem számítottuk be azt a százmilliót, amit a lapok goodwilljéért kaptunk. Ebből szanáltam a pártot.

– Azért a lapok eladása nem ment minden vita nélkül. Így öt év távlatából hogyan vélekedik arról a nagy dilemmáról, ami 1989-90-ben a baloldali gondolkodású embereket megosztotta, jelesül: sokan azt szerették volna, ha az MSZP új pártként, tiszta lappal indul, s annyi vagyonnal rendelkezik, amennyit a tagdíjakból meg a szavazatok alapján járó állami támogatásból megkap. Az általános jogutódlás viszont – miközben adott némi anyagi laufot – rettenetesen sok jogi és morális támadásnak tette ki a pártot, nem beszélve a többmenetes elszámoltatási aktusokról.

– Én úgy gondolom, hogy volt egy harmadik álláspont is: aki akar, az automatikusan lépjen át az MSZMP-ből az MSZP-be. Ha ez érvényesült volna, akkor maradt volna egy nagy létszámú, erős párt.

– De ez morálisan kikezdhető…

– Morálisan? Nem morális kérdés ez. Hiszen az a rendszer megbukott, ez meg tényleg egy új párt. Gondolja, hogy az úgynevezett rendszerváltó pártokba nem léptek át volt MSZMP-tagok? Túl lett ez a kérdés egy kissé bonyolítva. De mert én pártpénztárnok lettem, a vita eldőlt. Maradt az egyetemleges jogutódlás annak összes anyagi konzekvenciájával. Kibírtuk a sorozatos ÁSZ-vizsgálatokat, az ügyészségi vizsgálatot, s a végén még Antall József is bement szavazni a parlamentbe, amikor ez a kérdés került napirendre. S egyhangúlag elfogadták a vagyon elszámoltatásáról szóló ÁSZ-jelentést.

– Az ÁSZ-vizsgálatok végül is azt mondták ki, hogy az eredetkutatásnak nincs igazán értelme, hiszen nem lehet 45 évre visszamenőleg kimutatni, hogy melyik vagyonelem miből, kitől származik. Tehát csak azt fogadták el, hogy az 1990 közepi mérleg szerint a párt tulajdonában lévő könyv szerinti ingó és ingatlan vagyont önök – az előírásoknak megfelelően – leadták az államnak, az önkormányzatoknak, a kincstári vagyonkezelőknek. A műkincsek visszakerültek a Nemzeti Galériába stb. De még mindig maradtak épületek és ingóságok az MSZP tulajdonában. A többi párt – s ezt bizonyítják az időről időre felmelegített székházviták – továbbra is azt állítja, hogy ami az induló állapotokat illeti, nincs a pártok között esélyegyenlőség.

– Bocsánat, vagyonelszámolásról és nem vagyonelkobzásról volt szó. S ami maradt, azzal mi jól gazdálkodtunk. Esetleg jobban, mint az új pártok az államtól kapott épületvagyonnal.

– Hogy ön rendkívül ügyesen gazdálkodott, azt soha senki sem vitatta…

– Ez így eleve pejoratív megállapítás. Én nemcsak nagyon ügyesen gazdálkodtam, hanem teljesen szabályosan gazdálkodtam. Négy év alatt borzasztóan ügyeltem arra, hogy a legjobb közgazdászok és jogászok segítsenek nekem. Nálunk az ÁSZ nem is talált hibát.

– Az ÁSZ – most kérdeztem meg tőlük – a '90-'91-es mérlegüket vizsgálta csak. A '92-'93-'94-esre most került sor. Menet közben lévő vizsgálatról nem nyilatkoztak, de azt jelezték, hogy utólag – tehát most, 1995-ben – korrigálták a korábbi mérleget, feltüntetve benne a már említett 450 milliós bevételt.

– Ez megfelel a könyvviteli szabályoknak.

– Igaz-e, hogy az ön szerteágazó kapcsolatainak köszönhetően '92-'93-ban már nagyon sok vállalkozó támogatta a pártot?

– Az ténykérdés, hogy '93-ban már az MSZP-nek volt a legtöbb pénze. De ebből a legkevesebb az adományokból jött be.

– Hát akkor miből?

– Üzleteltünk: adtunk-vettünk, csereberéltünk. És a nyereséget befolyattuk a pártkasszába. Pontosabban: voltak, vannak technikák, amelyek – hangsúlyozom: teljesen szabályosan – lehetővé teszik, hogy a pénz a pártközeli vállalkozásba kerüljön, majd ott újra forgassák, s megint újra, majd azt, ami ebből a pártnak jár, befizessék.

– Azért ez se nagyon megy barátok, rokonszenvezők, segítőtársak nélkül…

– Emlékeztetni szeretném arra, hogy nekünk az üzleti világban 1990-ben nagyon kevés barátunk volt. (Még aki volt, a nyilvánosság előtt az is letagadta.) Az üzletemberek egy része eleve távol tartotta magát a politikától, a többség meg vagy elment a kormánypártokhoz, vagy az SZDSZ-hez, Fidesz-hez. Ezzel csak azt akarom érzékeltetni, hogy nem csöngött naphosszat a telefon, mint ma…

– Ja, ez a kormánypártiság „átka”…

– De '92-től fokozatosan – hála az Antall-kormány teljesen elhibázott politizálásának – kezdtek elfordulni a MDF-től. Mert csalódtak bennük, s már látszott, hogy az MSZP egyfajta alternatívát tud felmutatni.

– De hogy lett ebből forintokban mérhető vagyona az MSZP-nek?

– Én rájöttem arra, hogy akkor is – meg ma is – Magyarországon a legfontosabb tőke a kapcsolati tőke. Ezért tudatosan építettem a kapcsolatokat a bankárokkal, az igazán nagy vállalkozókkal, azokkal a körökkel, amelyek már akkor is milliárdokat mozgattak meg. És igyekeztem nekik olyan üzleteket hozni, amelyekből azután csurrant-cseppent mozgalmi célokra is.

– Milyen feltételekkel közvetített üzleteket? Például jutalékért?

– Nem volt ez így rögzítve. A pénz a párthoz közeli alapítványokba folyt be.

– De hogy csinálta? Hiszen nem volt benne a privatizáció irányításában, az egész klientúragyártó hatalmi gépezetben…

– Nagy volt a kiábrándultság. És akadtak prominens üzleti körök, akik úgy érezték: érdemes támogatni nemcsak az MDF-et, hanem az MSZP-t és az SZDSZ-t is.

– Ennek vannak a párttörvény által pontosan meghatározott, tehát szabályos módjai. S vannak kevésbé szabályosak, olyanok, amelyekkel mindegyik párt él – nálunk is, külföldön is. Ezek közül a legismertebb az alapítványi támogatás.

– Mi is leginkább ezzel a lehetőséggel éltünk. Pártközeli alapítványainkba folyattuk be a pénzt, és onnan helyeztük ki.

– Az Eurocontour ez az alapítvány?

– Nem. Az Eurocontour volt az az alapítvány, amely direkt pártügyet nem támogatott. Viszont adott például havi 5-6 ezer forintos ösztöndíjakat fiataloknak. És körülbelül hatszáz olyan adományt adtunk – nem befelé az alapítványnak, hanem kifelé, az alapítványból –, amelynek révén kis pénzekkel nagy dolgokat tudtunk elősegíteni. Például amikor egy általános iskola zenekarának vettünk két trombitát, akkor az egész falu arról beszélt, hogy ez a szocialisták segítsége. Vagy gyógyszert vettünk nyugdíjasoknak, támogattuk a lakbérkifizetést idős embereknek és a többi. De megmentettünk lapokat is a csődtől. Például az Élet és Irodalmat vagy a Magyar Narancsot. Persze nem közvetlenül, hanem több áttételen keresztül. De hangsúlyozom: nagyon ügyeltünk arra, hogy ezek a támogatások még látszólag se tűnhessenek pártcélú adományoknak. Ami ehhez kellett, arra ott volt a „Szolidaritás és demokrácia” nevű alapítvány Ezért ki is álljuk az átvilágítás próbáját.

– Az Eurocontourt három magánszemély alapította, igen kicsi alaptőkével. Ön, Baja Ferenc és Rácz Gábor.

– Igen, s a kuratórium elnöke Baja Ferenc.

– Egyetért azzal a megfogalmazással, hogy egy magánalapítvány speciális tőkegyűjtő szervezetként tud működni? Hiszen az adományozók anonimak, az adományozottak is azok maradhatnak. (Ez alól kivételt csak a közalapítványok jelentenek, illetve tilalmas pártalapítványok támogatása állami tulajdonú cégek részéről is.)

– Természetesen.

– De azt semmilyen jogszabály nem tiltja, hogy párthoz közeli alapítványhoz, amely magánalapítvány, különböző magáncégek és magánszemélyek, illetve áttételes úton bankok adományokat fizessenek be…

– Igen. Így jött létre állítólag a Lakitelek Alapítvány. Méghozzá a bankok, az állami cégek – áttételes – megfejésével.

– Támadta is emiatt az akkori kormánypártot az ellenzék, így az MSZP is. Feltételezem, hogy az Eurocontournak is széles adományozói köre van.

– Mint erre maga emlékeztetett, az adományok anonimak. De mi csak magánadományokat fogadunk el.

– Én rendelkezem olyan információkkal, hogy százmilliós mobil tőkeállománnyal rendelkezik alapítványuk.

– Ez nem igaz!

– Megfelel a valóságnak az, hogy az Eurocontour pénzt kölcsönzött – piaci kamatért – különböző, a párthoz közel álló vállalkozásoknak, például az ön által tulajdonolt Kossuth Kereskedő Háznak is, évi 28 százalékos osztalékért?

– Ez sem igaz! Olyan volt, hogy amikor a gazdálkodási forma nem fért bele az alapítványi adományozási keretekbe, akkor vagy beszálltunk az alapítvány révén valamelyik tőkéstárssal egy-egy cégbe, vagy maga az Eurocontour hozott létre cégeket, és ebben folytatott gazdasági tevékenységet.

– Tehát tulajdonostárs. Például a Kossuth Kereskedő Házban is, amely ma már magáncég?

– Igen. Mi több, az egyik alapítója vagyok.

– A fellelhető dokumentumok szerint a Kossuth Kereskedő Házat 1991-ben hozták létre 6 milliós alaptőkével. Az egyik alapító a szintén akkor még párttulajdonban lévő Kossuth Könyvkiadó, a másik a Magyar Lajos Alapítvány. Milyen tevékenységi körre jöttek létre?

– Nagyon szélesre.

– Tehát virágozzék minden virág?

– Így igaz. Ma így lehet megélni.

– A dokumentumok szerint önök 1992-ben tőkét emeltek – 21 millióra, s ebből 17 millió az Eurocontour része volt.

– Igen.

– Ön tavaly részletfizetéssel kivásárolta az Eurocontour 17 milliós részét, de eddig csak ötmilliót fizetett érte.

– Ez így igaz. Részletfizetési kedvezményem van. Idén és jövőre kell a nagyobb részt visszafizetnem.

– Hasonló módon segítette az Eurocontour Alapítvány a pártcég Kossuth Könyvkiadó privatizálását is. Különböző fokozatokban, amikor volt résztulajdonos az INTERFILM, illetve hozzájuk került a Népszava Kiadó Kft. is. Végül is az Eurocontour 25 százalékban, a József Attila Alapítvány pedig 51 százalékban tulajdonosa a cégnek. (A többi tulajdon a dolgozóké.)

– Igen, de a cég privatizálása végül 112,5 milliót hozott a pártkasszába. Ez volt az egyik forrása a '94-es választási kampánynak.

– Nem kívánok kukacoskodni, de 30 milliót visszaadtak nekik, forgóeszközre.

– Igen, ennyit kapott a könyvkiadó.

– De a privatizáció körül volt némi vita, merthogy végül is a Kossuth Könyvkiadó patinás épületének egy részét a Creditanstalt vette meg. ÁSZ-vizsgálat volt, hogy ezt eladhatták-e?

– Igen. Ezzel a székházüggyel akartak revánsot venni az MDF-Fidesz székházügyéért. De végül is tisztán jöttünk ki belőle.

– Apropó: a fáma szerint ön „dobta fel” az MDF-Fidesz-székház ügyét…

– Én igyekeztem korrekt kapcsolatban lenni a pártpénztárnokokkal, úgyhogy ez a vád nem állja meg a helyét. Hogy az újságírók miként szasszerolták ezt a sztorit, azt nem tudom. De hát ahogy nekünk is vannak jóakaróink, akik tücsköt-bogarat összehordanak rólunk, úgy nekik is lehetett. Ez, úgy látszik, igaznak bizonyult. Vak tyúk is talál szemet.

– A másik nagy bevételi forrásuk az egykori pártgarázs privatizálása volt a választási előkészületekhez…

– Igen. Előbb ezt is felajánlottuk a Kincstárnak, de nem tartottak rá igényt. Jogvita keletkezett. Bíróság mondta ki, hogy az épület a KMV birtokában van. Ezután a KMV eladta az üzletrészét. Mivel pártvállalat volt, így a befolyt vételárból a tulajdonos jogán elvontam 222 millió forintot.

– Ezek szerint miközben más pártok alapvetően külföldi támogatásokból és hazai adományokból finanszírozták a pártjuk tavalyi kampányát, az MSZP más stratégiát folytatott. Piacra dobta versenyképes vállalkozásait.

– Igen, ez nálam elvi kérdés volt. Nem akartam eladni egy tál lencséért a szocialista pártot. S így sikerült elkerülnöm azt a csapdát, amibe mások beleestek. Mert az adományozók előbb-utóbb benyújtják a számlát.

– Hírek szerint önök nem csupán a gazdasági életben próbáltak jó kapcsolatokat kiépíteni az üzleti szférával, hanem megfelelő befolyásra törekedtek – ami egy pártnál, megjegyzem, teljesen érthető törekvés – a médiában is.

– Ezzel valamennyi párt próbálkozott, próbálkozik és próbálkozni fog. Persze áttételesen, hiszen a pártlapoknak nincs keletjük.

– S ha egyedül nem megy, akkor összefogva?

– Nem értem a kérdését! Egy közös bizniszünk volt 1990 óta más pártokkal: a Fidesszel és az SZDSZ-szel, a Vasárnapi Hírekben. De azután a részvényeket kivásárolta a Vico Rt.

– Miért?

– Mindenkinek kellett a pénz a választásokra.

– S nem lehetett egyezkedni, hogy jusson is meg maradjon is?

– A választások előtti hisztérikus időkben? Már szóba se álltak egymással a pártok.

– És a pártpénztárnokok? Úgy tudom, ön jól együtt tudott működni a korábbi kormánypártok pénztárnokaival is.

– Valóban – mint ezt már jeleztem a székházügyeknél – korrekt szakmai kapcsolatban álltunk, s rendszeresen találkoztunk is a parlamentben, hiszen voltak-vannak olyan közös ügyek, amelyeket meg kellett beszélni. De ennek a választásokkal vége szakadt.

– Pedig tartósan tartja magát az a pletyka, hogy ön olyan jó szakmai kapcsolatokat alakított ki például a fideszes Tóth Bélával vagy Simicska Lajossal, illetve az MDF-es Kollár Lajossal, hogy ebből a pártokat már nem érintő, magánalapú gyümölcsöző üzletek is lettek.

– Ez rágalom.

– Pedig még azt is mondják, hogy a többi pártpénztárnok teljesen elismerte, hogy köztük ön az igazi „nagymenő”, akivel érdemes magánüzleteket is kötni. Főleg a médiaügyletek közvetítésében.

– Nem tudom, hogy nekik mi a véleményük rólam. Én azt tudom, hogy én – bárhogyan is értékelek mondjuk egy Simicska Lajost – nem keverem össze az ügyeimet. Ha annyira üzletelni akarnék vele, akkor nem ebben a pártban volnék.

– A pletykának pont az a lényege, hogy ez – úgymond – pártokon felül álló érdekszövetség. Például a Magyar Nemzet, az Esti Hírlap, illetve az Expressz körüli huzavonák mögött is ez áll.

– Ebből egy árva szó se igaz. Ezek legendák.

– Minden legendának van valami alapja.

– Ezeknek nincs. Tóth Bélával vagy Simicska Lajossal én közös üzletet nem csináltam.

– És Wossalával és Kollárral?

– Velük se.

– Voltaképpen miért került majd' mindegyik párt szorult anyagi helyzetbe a választások időszakában? Ön is utalt rá, hogy például az MDF keményen építette a klientúráját. Ezek nem térültek vissza?

– Én is csak pletykaszinten hallottam, hogy a kampányfőnökük körbejárta az érintett üzleti kört, s alig tudott valamit összekalapozni…

– S az MSZP? Ha olyan jól állt, mint ahogy ön ezt a beszélgetés során kifejtette, akkor miért kellett még 1993-ban 300 millióért elzálogosítani a Köztársaság téri pártházat a Postabanknál?

– Ezzel kapcsolatban is félinformációk terjednek. Először is azt látni kell – a mérlegek alapján maga is megbizonyosodhat róla –, hogy '92-re jött egyenesbe anyagilag a párt. Utána a párttámogatás nem növekedett, de a párt elindult felfelé, nőttek a költségek, hiszen mi az egész országot behálózó pártszervezeti rendszerrel működünk. Lehetett látni, hogy lesznek olyan időszakok, amikor több a kiadás, mint a bevétel. Ezért megnyitottam egy folyószámlahitel-keretet a Postabanknál 300 milliós nagyságrendben, azzal a megkötéssel, hogy ha túlköltenénk magunkat, akkor is ők megelőlegezik ezt a számunkra. Amikor én tavaly október végén átadtam az utódomnak a pártkassza kulcsát, akkor 130 millió készpénz volt a kasszában, és 290 millió a hitelállomány. De a készpénz elment az őszi önkormányzati választásokra.

– Miért nem tájékoztatta erről a tranzakcióról a pártelnökséget, s egyáltalában volt-e ilyen tájékoztatási kötelezettsége?

– Tudtak róla…

– Ők azt állítják, hogy nem.

– Ez számomra érthetetlen. De a pártpénztárnok egyszemélyi felelősséggel dönthet, s csak a kongresszusnak kell beszámolnia.

– A többi testületnek nem?

– Nem. Éves beszámolási kötelezettség van, de felelnem a kongresszusnak kell.

– Tehát ön igen nagy gazdálkodási szabadsággal rendelkezett, amiben nyilván az is közrejátszott, hogy bírta Horn Gyula feltétlen bizalmát.

– A párt elnökét én mindenről tájékoztattam, minden lényeges akciómról tudott. De tovább nemigen mentem, tekintettel arra, hogy nagyon gyakran kiszivárogtak a szocialista pártból olyan információk, amelyeket belügyként kellene kezelni. Ha a választások előtt azzal van tele a sajtó, hogy az MSZP-nek hitelkerete van, attól nem lettem volna boldog. Holott – amúgy – teljesen természetes.

– Igaz, hogy az MSZP-nek volt a legolcsóbb kampánya?

– Igen.

– És mennyibe került?

– Ötszázmillió fölött volt valamivel. 138 millió forint volt az állami támogatásunk, a különbség a már említett vállalkozói tevékenységből, vagyoneladásokból jött össze.

– És az adományok?

– Minimálisak.

– De hiszen Hujber Ottó az orosz piacon folytatott tevékenységből 30 milliót utalt át a pártnak.

– Ez nem igaz. Utólag tudtam meg, hogy 500-500 ezer forinttal támogatta 10 szocialista képviselő kampányát. Akadtak adományok, de nem nagy értékűek. Volt ugyan két – egyenként 150 milliós – ígéret. Az egyik egy nagy magánvállalkozói csoporttól, a másik egy társadalmi szervezettől. De egyik se jött össze.

– Hogy lehetséges az, hogy a Szocialista Internacionálétól nem kaptak egy fityinget se?

– Mi eddig csak költöttünk a Szocinternre, tagdíjat meg az itteni rendezvényük költségeit. De nem is kértünk anyagi támogatást. Csak politikait.

– És a testvérpártok?

– Az Osztrák Szociáldemokrata Párt áttételesen támogatott bennünket, méghozzá oly módon, hogy egy Bécs melletti nyomdában készültek a gigantposztereink. A többiektől semmi. De van ennek történelmi oka is. Még '90-ben részt vettem a két német szocdem párt egyesülési kongresszusán, s ott kaptam ajánlatot arra, hogy a korábbi NDK-utódpárt adna nekünk kölcsönt, méghozzá százmillió márkát. Gyanús volt az ügy, s közöltem, hogy erre nekünk nincs szükségünk. Azután itthon kiderült, hogy napokon belül letartóztatták az ajánlattevőt meg a párt elnökét is. Ráadásul azt is megtudtam, hogy valaki jelentette a magyar és a német titkosszolgálatnak az egész ügyletet, s ha netán akkor befutok a csőbe, akkor borzasztó támadásoknak teszem ki a pártot, s lehet, hogy ma már nincs is MSZP.

– Működött a szokásos hatodik érzéke?

– Remélem. De azért utána még elővigyázatosabb lettem. A volt szocialista országok utódpártjai is szerveztek találkozót, ahol egymás segítésének kérdéseit vitatták meg. Az volt a meggyőződésem, hogy erre nekünk nem szabad elmennünk… Én is ismerem a nemzetközi gyakorlatot: tudom, hogy nagy a pénzmozgás a pártok között és körül. S van úgy, hogy csak tíz év múlva bukik ki az ügy. Mert utólag mindig benyújtják a számlát.

– Ennek ellenére a világon minden pártot támogatnak különböző gazdasági erőcsoportok!

– S azután kasszíroznak. Ennek is kialakultak a jól bevált játékszabályai. Gondolja, hogy azért a 400-800 millióért, amit a pártok összegyűjtöttek a kampányukra, azért most nem nyújtják be nekik a számlát? Ne legyünk naivak! Végül is én – ma már – örülök, hogy ez a két 150 milliós támogatás nem történt meg. Legalább senki sem mondhatja, hogy függő helyzetben vagyunk az ajánlattevőktől.

– Ez valóban nagyon fontos. Ám ha nem haragszik, én szeretnék visszatérni az önt övező legendákra. A többi pártpénztárnokkal való konzorciális kapcsolatok létét cáfolta. Én bizonyítani nem tudom – tehát egy-nulla Máté László javára. Viszont mesélek egy másik legendát. Ez úgy szól, hogy az MSZP anyagilag nagyon csehül állt. Ön kisegítette az Eurocontouron keresztül, majd mikor megvált a pénztárnoki tisztségtől, akkor ezt visszakapta kamatostul.

– Ez nem igaz. Mindig vigyáztam rá, hogy ugyanaz az MSZP-s gazdasági apparátus – ez egyébként tíz ember – könyvelje az én magánüzleteimet, mint amelyik a párt pénzügyeit könyveli. Ez volt az egyedüli lehetőségem arra, hogy ne keletkezhessenek ilyen legendák. Az én magán üzleti tevékenységem és a párt üzleti tevékenysége között semmiféle kapcsolat nincs. Sem oda, sem vissza. Én nem adtam kölcsönt, nem is kaptam kölcsönt. De arról dönthettem, hogy bizonyos ügyletek hozadéka hova menjen, alapítványokba vagy a pártba. S az ellenzéki ciklus egésze alatt többször döntöttem úgy, hogy menjen a párthoz, mert ott nagyobb szükség van rá.

– De hogyan?

– Már mondtam: döntően alapítványi úton.

– Nem lehetséges, hogy ennek a legendának az az eredete, hogy a Kossuth Kereskedő Ház is a párt cégeként kezdte?

– Ez ehhez nem lehet alap. A Kossuth Kereskedő Házban az Eurocontournak volt tőkerésze, amit kivásároltam. A többi az üzlet. Kölcsönös előnyök mellett.

– De hát nehéz azt mondani, hogy itt nincs a párttal kapcsolat. Hiszen a Kossuth Kereskedő Ház ügyvezető igazgatója Bakonyi Tibor MSZP-s képviselő. A felügyelőbizottságban benne van Baja, Csintalan.

– Ez a két évvel ezelőtti állapot volt. Azóta kicserélődtek a személyek. Én ezeket a vádakat folyton hallom, anélkül, hogy megkérdeznének az okokról. Igen. Az Apró Piroska is itt volt egy darabig ügyvezető igazgató. De miért ne bízhattam volna meg azokat a barátaimat ilyen tisztségekkel, akiknek a szakértelmére szükségem volt, s akik itt vállalkozási tapasztalatokat szerezhettek? Majd amikor párt- vagy kormánytisztségbe kerültek, mind a két fél számára egyértelművé vált, hogy vége az együttműködésnek.

– A Kossuth Kereskedő Háznak jól megy az üzlet?

– Igen. Mert egy fiatal, tehetséges, ambiciózus csapattal dolgozom, s minden lehetőséget megragadok, de mindig a jogszabályok adta kereteken belül.

– Végül is jó lenne tudni, hogy mi mindenből áll már ma ez a Kereskedő Ház. A tevékenységek jellege és a cégek száma arra utal, hogy ez egy nagy cégcsoport.

– Valóban nagyon sok lábon állunk.

– Csináljunk kasszát. Idetartozik a Centrál Hotel, a volt külügyi szálló?

– Nem talált. Egy ideig volt a cég tulajdonában, de azután elcseréltem. Pontosabban: az ingatlanra – történelmi okok miatt – igényt tartott a zsidó hitközség, és meg is kapta a magyar államtól. De a benne lévő ingóságokért nem tudtak volna fizetni. Ezért én felújítottam nekik egy csereingatlant. A Centrált pedig eladtam. Azóta többször gazdát cserélt. Tudtommal jelenleg egy nyíregyházi vállalkozóé.

– Megvette a Kata Élelmiszer-ipari és Kereskedelmi Kft.-t is.

– Nem, csak betársultam. Csődbe ment, a tőkémet kivontam.

– De a Kapolyi-féle System Consulting Kft.-vel meg a magyar-ukrán kereskedőházzal csak „rokonságban” vannak?

– Nagyon jó közös üzleteket csináltunk '90-'91-ben. Kapolyival – akit én okos embernek tartok –, csináltunk egy ukrán közös vállalatot, és olcsón importáltunk Inotára áramot, cserébe alumíniumot szállítottunk Ukrajnába. Mindenki nagyon jól járt. Aztán összekaptunk valami apróságon.

– De azért még üzlettársak?

– Nem. '92 óta nincs közös érdekeltségünk.

– Önt összekapcsolják két off-shore céggel. Az egyik a dublini Continental International Management, a másik a Virginia szigetén bejegyzett Statefore Securitas Ltd.

– Ezek egy angol vállalkozói társaság tulajdonában vannak, akik rettenetesen akartak velem együttműködni, de azután kiderült, hogy nem megy. Arról volt szó, hogy élelmiszert fogunk közösen eladni az orosz piacon, de nem jött össze.

– Pedig az off-shore arra jó, hogy ott kedvezőbben lehessen adózni, mint nálunk.

– Így igaz. De ha az üzlet nem jön össze, akkor nincs mit adózni, nincs mit eltitkolni. Nézze, én sok milliót forgatok, de minden forint nyereség után adózok. Ezt lehet ellenőrizni.

– Amikor képviselő lett, nyilván a szabályoknak megfelelően vagyonnyilatkozatot is tett.

– Magától értetődik.

– S ugyanezt a vagyonnyilatkozatot megtette akkor is, amikor az MSZP alelnökévé választották.

– Én minden ilyen kötelezettségemnek eleget szoktam tenni.

– És ebből mi derül ki: ön a magyar társadalom melyik csoportjába tartozik?

– A vagyoni állapot szerint, gondolom, a gazdagok közé tartozom, de minden privatizált céget óriási hitelek terhelnek.

– Az ország első tíz vállalkozója között van?

– Inkább az első százban.

– Azért maga igazán szerencsés ember. Hiszen 1990-ben – ahogy elmesélte – gyakorlatilag a nulláról kezdte.

– Az igazán nagy ugrás az életemben 1993-ban következett be. Akkor jó néhány privatizációs pályázaton elindultam a saját nevemben, és nyertem. Így több jelentős értékű vagyontárgy került a birtokomba.

– Mint Kossuth Kereskedő Ház pályázott?

– Nem, mint Máté László vállalkozó.

– S ezek a cégek, résztulajdonok mind az ön nevén szerepelnek a cégbíróságon?

– Igen.

– Szabad barkochbáznom?

– Tessék.

– Azt mondták, ön erősen érdeklődik az élelmiszeripar, a feldolgozás, a mezőgazdaság iránt.

– Inkább mondom én, mert kár az időért. 1993 őszén megkeresett egy ismerősöm azzal, hogy nagyon nagy üzlet lenne megvenni az ország legnagyobb malmát, amelynek jelentős az exportja…

– A Budai Hengermalomról van szó. Károlyi Vilmos volt ez az ismerős?

– Nincs felhatalmazásom, hogy neveket közöljek… Szóval azt mondta, hogy van esély ebben a privatizációban részt venni, bár egy amerikai cég is pályázik rá. Alapítsunk egy kft.-t, egymilliós törzstőkével, fele-fele arányban.

– És mit tesz isten, önök meg is nyerték a céget.

– És mit tesz isten, egészen az utolsó pillanatig úgy volt, hogy az amerikaiak nyernek. De a döntés előtt két nappal meghalt Antall József, és az amerikaiak visszaléptek. Így mi nyertünk.

– Nyertek. Ez az ország egyik legkorszerűbb malma. Vagyonértékelés nem volt, eszközértéken vették meg száz százalékban kárpótlási jegyért. Ez gilt?

– Vagyonértékelés volt. 1,5 milliárdért, hitelből vettük, s csak részben kárpótlási jegyért. Ebben a cégben én ötvenszázalékos tulajdonos vagyok. A másik cég, ami igazán nagy érték, az a Városlődi Állami Gazdaság, amit még szintén az előző kormány idején privatizáltunk. Ezer tehén, juhtenyészet, 2300 hektár bérelt föld; itt hatan pályáztunk. A hat pályázóból négy igazgató lett, s egy év alatt kiszedték a pénzt a gazdaságból. Én ebbe nem folytam bele. De amikor érezték, hogy nagyon nagy baj lesz, akkor sorra mind felkínálták a részüket. És én megvettem. Ma ketten vagyunk tulajdonosok egy teljesen megbízható, a mezőgazdaságot értő, az ottani embereket szerető szakemberrel, de az enyém a többség.

– Állítólag ön elég sok kárpótlási jegyet is felvásárolt…

– Nem igaz. Viszont vettem három zálogházat 1994-ben.

– Ez pénzintézeti tevékenységnek minősül, aminek gyakorlásához bankfelügyeleti engedély kell…

– Másfél évig tartott, mindent átvilágítottak, és végül megadták.

– Ha jól értem, ezek csődbe ment magánzacik, amelyeken óriási a teher.

– Jól érti. Sok millió forintot kell kinyögnöm értük. De fel fogom virágoztatni ezeket is. És Városlődbe is befektetek. Az én üzletpolitikám az előremenekülés.

– Úgy tudni, ön érdeklődött a Gyulai Húskombinát, a Bácshús, a Szolnok Tej, néhány konzervgyár, megyei malmok stb. után is.

– A Gyulai Húskombinát igaz – a többi nem. De csak addig vettem részt a privatizációban, ameddig az MSZP nem került kormányra. Most más súlypontokat alakítok ki az üzleti tevékenységemben, mert nem érezném etikusnak, hogy részt vegyek a privatizációs bizniszben. Úgyis mindenki azt mondaná, hogy azért nyertem, mert túl közel ülök a tűzhöz.

– Azért még van néhány kemény vállalkozás, amellyel összefüggésbe hozzák a nevét. Itt van például az IPC Holding, amely ráadásul nem is olyan rég jelentős állami megrendelést kapott stratégiai olajtárolók építésére. Meg is vette a Budapesti Vegyesipari Gépgyárat. Azt, ahol ön – anno – gazdasági-politikai tanácsadó volt.

– Egyre szebb összesküvés-elméletekkel áll itt elő. De jó, válaszolok. A történet nagyon egyszerű. Megkerestek a vállalat dolgozói, hogy gyakorlatilag csődben vannak, fel fogják őket számolni. Elmondták, hogy minden ellenkező híreszteléssel szemben ők engem akkor is szerettek, amikor ott dolgoztam, most meg bíznak bennem. Úgy látszik, hogy összeállna egy vállalkozói csoport, amely kivásárolná őket a felszámolásból, de még hiányzik hozzá 3,6 millió forint. Vacilláltam, mert éreztem, hogy ezért nagyon nekem fognak jönni, de azután kötélnek álltam. Egyébként nekem 20 százalék érdekeltségem van az IPC Holdingban.

– De azért a fiát betette a BVG felügyelőbizottságába…

– A fiam egyúttal a társam.

– Az IPC Holding – sokak szerint – új csillag az olajbiznisz egén.

– Igen, egy nagyon ígéretes vállalkozás, rajtam kívül négy, az olajiparban jártas szakember a tulajdonosa. A KKSZ-megrendelést – amely egyébként a kormánytól független szervezet – szabályos versenytárgyaláson nyertük el. A bírálóbizottságban egyébként még a régi kormány emberei ülnek, ha ez megnyugtatja. A feladat nagyszerű: fel kell vinni 30 napról 60, majd 90 napra a stratégiai készleteket, s ehhez hatalmas tárolótartályokat kell építeni. Erre pedig a legalkalmasabb a Budapesti Vegyipari Gépgyár. Tehát két legyet ütöttünk egy csapásra. Csak a mostani helyzet nagyon nehéz, hiszen a gyárnak több a kinnlevősége, mint a vagyona. Tehát tőkéstársat kell szerezni, hogy rendbe tudjuk tenni.

– S hogy jön ehhez a Siófoki Kőolajvezeték-építő Rt. bekapcsolása az üzletbe?

– Ők is fogják építeni a tárolókat. De erre az IPC nélkülem pályázik, mert mint említettem: én ma már nem akarok privatizációban részt venni. Ez kormánypárti képviselőként nem az én műfajom.

– Én értem, hogy kínosan ügyel az üzletei tisztaságára. De akkor hogyan keveredett bele ebbe a Kordax-ügybe? Tudja, hogy itt két szálon is „forgalomban van” a neve. Az egyik a Kordax médiavállalkozásai, a másik az olajpanama. Állítólag Kelemen úr, a Kordax tulajdonosa arra hivatkozott az APEH-nél, hogy úgysem fognak rábizonyítani semmit, hiszen ön „kimossa”.

– Tudja, hogy a mi beszélgetésünk engem mire kezd emlékeztetni? Egy régi viccre. Úgy hangzik: Kohn azt mondja Grünnek: Hallottad, hogy az egész város azt beszéli, a húgod egy kurva? Mire Grün: Nincs is húgom. Mire Kohn: Ezt terjeszd te. Szóval ez így nem lesz jó. Mert én válaszolok a maga nagyon tendenciózus kérdéseire, de azután az olvasóban csak az marad meg, hogy a Máté körül még sincs valami rendben.

– Vagyis az egész Kordax-ügy csupán az újságírók fantáziájában létezik, akik azért találták ki, hogy önt lejárassák?

– Nem tudom, hogy van-e Kordax-ügy. Amit én erről hallottam, az inkább arra enged következtetni, hogy a cég kihasznált egy joghézagot, ezen sokat keresett, s most az APEH és a VPOP próbál valamit visszaszedni ebből. De ehhez nekem az égvilágon semmi közöm. A nevem egy sajátos „félreértés” révén került bele ebbe az egész rémtörténetbe. Kelemennek van egy 40 százalékos társtulajdonosa, akit Máthénénak hívnak. De én h nélkül írom a nevem, s ez a hölgy nem az én feleségem, soha nem is láttam. Így keletkeznek a legendák. Meg a rágalmak.

– De ezek szerint önnek is érdeke, hogy ez a nagyon kellemetlen ügy tisztázódjék.

– Ha tiszta a Kordax, az is jó, ha nem, akkor ezt döntse el a bíróság. Értse meg: semmi közöm hozzá! Én kizárólag azzal foglalkozom, hogy amit az üzleti életben teszek, az megfeleljen az én normáimnak. Viszont az egész ügy kapcsán megemlíteném, hogy azért látszik, hogy Magyarországon még nagyon nem tudnak mit kezdeni a hirtelen meggazdagodott emberekkel. Pedig a közeg olyan, hogy most – ha valaki ügyes – gyorsan és sokat lehet nyerni. Én azt tartanám fontosnak, hogy arra törekedjünk: aki többet keres, az vegyen nagyobb arányban részt a közteherviselésben. Fizessen tisztességesen adót, ne meneküljön a feketegazdaságba. Ezzel kellene foglalkoznia a mainál sokkal erőteljesebben a kormánynak.

– Ezzel tökéletesen egyetértek. De ha már szóba került a feketegazdaság, engedje meg, hogy még megemlítsem: igen gyakran hallani az ön – áttételes – privatizációs tevékenységéről. Ennek az lenne a lényege, hogy ön strómanok révén beszáll különböző ügyletekbe, leginkább az élelmiszeripar, a textil- és cipőkereskedelem, az alkatrész-kereskedelem, a dohányipar területein. A trükk lényege: egy-egy pályázaton létrejön egy kft., természetesen nem az ön nevével, majd nyer, a tevékenységet továbbadja egy másik kft.-nek, amely már az ön valamelyik érdekeltségéhez kapcsolódik. Állítólag egész vállalkozásgyűrű alakult ki így ön körül.

– Ezek mocskos rágalmak.

– Most, tőlem hallja először?

– Nem.

– Akkor miért nem cáfolja?

– Mit cáfoljak? A semmit?! Egyetlen olyan vállalkozásom sincs, amiben ne lenne ott a nevem. Ugyanis ebben az országban semmi sem marad titokban. S ha nem most derülne ki, akkor kiderülne holnap. Mindez nemcsak rám hullana vissza, hanem a pártra is. De a politikai háttértől függetlenül, egyszerűen nincs rá okom, hogy ne a saját nevemen jelenjek meg az üzleti életben. Én ugyanis büszke vagyok arra, amit elértem. Ha másért nem, hát ezért is nagyon vigyázok arra, hogy még érintőlegesen se lehessen összehozni üzleteimet valamiféle törvénytelen akcióval vagy a feketegazdasággal. Szeretném jelezni: azok a kérdések, amelyeket maga feltesz nekem, a becsületemet kérdőjelezik meg. Tendenciózus és rosszindulatú vádaskodások halmazát hordja össze. Én nem hiszem, hogy ennek a beszélgetésnek így van értelme, s hogy ez korrekt lenne.

– Azt reméltem, hogy amikor az ország egyik legismertebb üzletembere, aki ráadásul a vezető kormánypárt alelnöke, vállalkozik egy átfogó beszélgetésre, akkor tisztában van azzal, hogy az újságíró rá fog kérdezni a személye körül forgó különböző szóbeszédekre. Ez nem tendenciózusság: ez az én szakmai-morális kötelességem. De természetesen most akkor megkérdezem: folytathatjuk-e a beszélgetést?

– Folytassuk.

– Vigyázat: újabb tendenciózus kérdés következik. Ön igen előkelő helyen, az országos listán harmadikként jutott be tavaly a parlamentbe. Ezzel „fizettek” önnek a szocialisták az előző évek áldozatos és egyben eredményes pártpénztárnoki munkájáért?

– A huszonhatodik helyen indítottak az országos listán, de akik előttem álltak, azok egyéni, illetve megyei listákon befutottak. Így kerültem én a harmadik helyre. Ezt nem tekintem fizetségnek. Én is szerettem volna aktívabban politizálni, a párt is szerette volna, ha aktívabban politizálok. Ennyi.

– De ön nem csupán „mezei” képviselő, hanem tavaly októberben megválasztották alelnöknek. Hogyan?

– Amikor megalakult a kormány, gyakorlatilag kiürült a Köztársaság tér: mindenki elment valamilyen kormányzati szerepre. A Szekeres frakcióvezető lett, s gyakorlatilag a Csintalan meg én maradtunk ketten magnak. Ez önmagában is nehéz helyzet, hiszen az apparátust mozgatni kell, a vidékiekkel tartani kell a kapcsolatot, s nemcsak a frakción keresztül. Láttam, hogy az óriási létszámú frakció is nehezen áll össze, sok a bizonytalanság. Nem szerettem volna, ha kialakul az MDF-szindróma, és külön életet él a párt, a frakció meg a kormány. Ráadásul én féltem attól, hogy az az óriási szociális teher, ami a mi kormányunkra hárul, a ciklus alatt több minisztert és adott esetben több kormányt is fel fog morzsolni. Egy ilyen szituációban nagyon nagy szüksége lehet a kormánynak, a frakciónak, de a pártnak is arra, hogy a vezetésben ott legyen egy olyan nagyvállalkozó, aki – éppen azért, mert maga is gyakorló üzletember – pontosabban tudja közvetíteni az üzleti szektor véleményét a különböző intézkedésekről. Ezért elsősorban erre a közvetítői szerepre készültem fel, miközben – s ezt nem tagadom – szerettem volna, ha a pártműhelyekben a gazdaságpolitika formálásában is hallathatom a szavam.

– Ez a politikai ambíció teljesen érthető, s feltehetően tényleg hasznos az MSZP és a kormány számára is. Ám azért az feltűnő volt, hogy ön – ne vegye zokon – milyen nagyot ugrott előre a párthierarchiában. Az MSZP-ben tartósan tartja magát az a híresztelés, hogy önt tulajdonképpen a megyei elnökök szavazatai hozták be, tehát így lett – több, korábban is politikusi szerepet vállaló szakember mellett – alelnök. Mégpedig úgy, hogy előtte 60 millió forintot szétosztott a megyei szervezetek között.

– Ez nem igaz. Nem is volt ennyi tartalék pénze a pártnak, hiszen mondtam: a kampány elég sokba került. S akkor ott voltak még az önkormányzati választások, amelyek során ugyan mindenki olcsó kampányt akart, de azért túlfutott. Szóval feltételezve, de meg nem engedve, hogy én megvásároltam volna magamnak ezt a tisztséget, azt kell mondanom, hogy ez már csak azért is kizárt, mert erre nem volt pénz.

– Ön – legalábbis a külső szemlélőnek úgy tűnt – kezdetben nemigen tett politikai típusú nyilatkozatokat, inkább a gazdaság ilyen-olyan kérdéseihez szólt hozzá. Többször kiállt Békesi mellett, például a szakszervezetekkel szembeni – még a pótköltségvetést, majd a költségvetést érintő – vitákban.

– Igen, mert én egyetértettem ezzel a gazdaságpolitikával, mint ahogy fő vonalaiban egyetértek és támogatom a Bokros-féle sokkal radikálisabb átalakítást is. A részleteit, a technikáit viszont vitatom, s persze voltak vitáim Békesivel is. Hiszen például az a cirkusz, ami a nyugdíjemelés körül folyt, nagyon sokat ártott nekünk, s gazdaságilag is értelmetlen volt.

– Ha valóban annyira egyetértett a Békesi-féle gazdaságpolitikával, akkor miért nem állt ki mellette az ominózus siófoki tanácskozáson, ahol odáig fajultak a dolgok, hogy a pénzügyminiszter végül is benyújtotta a lemondását?

– Addigra annyira megromlott a viszony a párt elnöke és Békesi között, hogy a helyzete már menthetetlen volt. Én egyébként sajnáltam, hogy így történt, mert Békesit koncepciózus és megfontolt politikusnak tartom. Ha meg tudja tartani pozícióját, akkor az államháztartási reform szükséges végigvitele során valószínűleg nem kerülnek be olyan szakmai bakik, mint a Bokros-csomagba. S valószínű az is, hogy így a fokozatosabb átalakítás mellett voksolt volna a szociális rendszerek esetében is. De hát ez a „mi lett volna, ha” kategóriájába tartozik, aminek nincs sok értelme. Én egyébként utólag is úgy látom, hogy a két politikus közötti viszony a kormány megalakulásának pillanatától kezdve annyira megülte Békesit, hogy még azokat a lépéseket se tette meg, amiket egyébként megtehetett volna. Ez is hozzájárult ahhoz, hogy rosszabbul sikerült a rajtunk, mint kellett és lehetett volna.

– De ön tett olyan nyilatkozatot is, hogy az MSZP-t – és az SZDSZ-t is – felkészületlenül érte a kormányzati szerep. Holott a két párt gazdasági programja egy nagyon karakterisztikus változtatássorozatot fogalmazott meg. Olyanokat, amelyekkel – mint ezt az előbb is megerősítette – ön egyetértett.

– Egy dolog a gazdasági program és egy másik annak társadalmi hatása. Szerintem ezek nem voltak és a mai napig sincsenek kellően elemezve és végigbeszélve. Se az SZDSZ-ben, se az MSZP-ben, se a szakértőkben, se a kormánytagok között, de legfőképpen a két párt támogatóiban. A felkészületlenséget én ebben éreztem és érzem ma is. Ugyanis hiába jó egy program, azt el kell tudni adni. S e tekintetben kriminálisan rossznak tartom a kormányzat munkáját. Nagyon sok feszültséget el lehetett volna kerülni, ha valóban tartjuk magunkat az ígért társadalmi párbeszédhez. Bokros nagy tévedése éppen abban áll, hogy azt hiszi: szó nélkül le lehet nyomni a társadalom torkán 11 százalékos reálbércsökkentést. Erről tárgyalni kell.

– Nem akarok cinikusnak látszani, de attól, hogy tárgyalnak, még lenyomják, vagy nem?

– Másként esik. Ez a politika művészete.

– Nekem úgy tűnik, hogy most a kormány tárgyalni akar. A szakszervezetek meg a munkaadók nem akarnak tárgyalni.

– Lehet, hogy igazuk van. Most már erőt akarnak felmutatni az erővel szemben. Ezzel fizetünk azért, mi is, ők is, hogy időben nem kötöttük meg az ár-bér megállapodást. Egyébként azt remélem, hogy a mostani szociális konfliktusok s a párton belüli viták egyértelműen rá fogják ébreszteni a kormányt arra: a legjobb programot sem lehet ráerőszakolni a társadalomra, ha az emberek nem értik, hogy mit miért csinálunk. S ehhez egyeztetni kell, tudni kell engedni, kompromisszumot kötni. Lehetőleg nem a sztrájkhullám után, hanem előtte. S nem utolsósorban felmutatni: a mai megszorítások után idővel jobb lesz a helyzet.

– De hátha azért nem propagálják ezt a sokat emlegetett pozitív jövőképet, mert holnap még nem lesz jobb. Mivel az átalakulás sokkal hosszabb és keservesebb, mint gondoltuk. S nem akarnak hazudni.

– Hogy az átalakulásnak milyen terhei vannak, azzal valóban a kormány is, a párt is csak menet közben szembesült. Igazából nem is egy szocialista dominanciájú kormány feladata a szociális jogosítványok kényszerű megnyirbálása. Tehát az ezzel kapcsolatos összes hasfájás – kormányon, frakción, párton belül – teljesen jogos. Ennek ellenére meg kell csinálni. Mert az így felszabaduló forrásokból lehet jobban ösztönözni a vállalkozást, az exportot, a beruházásokat. Ez a növekedés alapja, nem valamiféle mesterséges pumpálás: azt én semmiképpen nem támogatnám. S ha a gazdaság megindul, akkor a magánvállalkozók meg tudják majd fizetni az alkalmazottaikat, s azok meg tudják majd venni a piaci árú egészségügyi és oktatási szolgáltatások egy részét. Mert nem lehet a mostani rendkívül alacsony bérek mellett ripsz-ropsz átállni egy piaci alapon működő társadalombiztosításra.

– S ön lát egy ilyen fokozatosabb átalakuláshoz gazdasági potenciált és tartalékot az üzleti szférában?

– Hogyne. Nemcsak a makroszintű mutatókban van némi pozitív elmozdulás, hanem a reálszférában is megindult a növekedés. Ezt kell ösztönözni. S bevonni minél több forrást, hogy a versenyképes cégek még jobban megerősödhessenek. Én évi 2-3 százalékos GDP-növekedés lehetőségét látom a gazdaságban. Csak hagyni kell békén a reálszférát, s az erőre fog kapni. Közben pedig az állam teremtsen olyan adózási, közteher-viselési feltételeket, hogy ez a szféra érezze: ő a teherhordó, de egyben a megbecsült rétege is ennek az országnak. Ez legyen a meghatározó, s a gazdag ne legyen szinonim fogalom a gazemberrel. Mert akkor mindenki el fogja dugni azt, amije van. Ez a feketegazdaság egyik forrása. Legyen stabil a vállalkozási környezet, egyértelműek a szabályok, ne találjanak ki naponta újabb és újabb ösztönzőket meg tilalmakat. Mert akkor mindenki a kiskapura fog játszani.

– Ez az ön gazdaságpolitikai filozófiája?

– Igen. S ennek a terjesztésén munkálkodom. Ez az én irányzatosságom – ha tetszik – a párton belül.

– Lenne ennek valamilyen szervezete, kerete is?

– Igen. Voltaképpen pártok feletti, a koncepciókat összehangoló, előretekintő koordinációs és érdekegyeztető feladatokat kellene ellátnia. Hiszen az előttünk álló feladat – a piacgazdaság teljes körű kiépítése – túlnő egy-egy választási cikluson.

– Hogy lehetne ezt megvalósítani?

– A különböző vállalkozói csoportok jobb összefogásával.

– Csak a magyar vállalkozókat venné be egy ilyen „lobbicsoportba”?

– Igen, elsősorban a magyar állampolgárokat, függetlenül attól, hogy melyik párt holdudvarába tartoznak.

– De hogy lehet ezt kivitelezni?

– Én azt láttam, hogy nálunk kialakultabb demokráciákban is az igazi nagyvállalkozói csoportok leginkább kormánypártiak.

– Mármint hogy a mindenkori kormány pártján vannak?

– Igen, de ez természetes is, hiszen csak így valósíthatók meg a törekvéseik. Én nem csinálnék abból kabinetkérdést, hogy valaki az előző ciklusban az MDF-et támogatta, ma meg minket. Ebben semmiféle kivetnivalót nem találok, ilyen az élet rendje.

– Ugyanez érvényes a bankokra is?

– A bankok világa egy külön világ…

– De azért ön ismeri, hiszen híresen jó bankkapcsolatai vannak.

– Van 13 bankvezér, akik rendszeresen tartják a kapcsolatot. Én is közéjük tartozom.

– A vadászatokon ott van Nagy Sándor?

– Nem, Nagy Sándor nem vadászik. Tudtommal horgászik.

– S miközben vadászgatnak, mit csinálnak?

– Beszélgetünk. Kutyákról, családról, pénzről, politikáról.

– Meg arról is, hogy mit kellene csinálni?

– Természetesen arról is. Azt gondolom, hogy ez egy nagyon tehetséges társaság, és a kormánynak mindenképpen jobban meg kellene hallgatnia a véleményüket.

– Hadd idézzem fel az ön első igazi politikusi megnyilatkozását, még a múlt év végéről. Ugyanis az MSZP vezetői közül elsőként bírálta az SZDSZ-t, úgymond túlhatalmi törekvései miatt. Mivel ez vissza-visszatérő vád, megkérdezném: tartja-e álláspontját?

– Igen. Nézze, én támogattam ezt a koalíciót a megalakulásakor, és támogatom ma is. Azt szeretném, ha ki tudnánk együtt húzni a választásokig, sőt azután is. Hiszen kölcsönösen egymásra vagyunk utalva. Nem értek egyet azokkal a véleményekkel – legyenek párton belüliek vagy kívüliek –, miszerint az SZDSZ akár most, akár a későbbiek során lecserélhető például a KDNP-re. Ez tévedés. Úgy gondolom, hogy ha az SZDSZ nem fog ésszerű önkorlátozást vállalni, akkor ez a koalíció az egyik válságból a másik válságba fog jutni.

– Csak az SZDSZ-nek kell változtatnia?

– Nem. Természetesen Horn Gyulának is és az MSZP vezetésének is változtatnia kell. Én többször nyilatkoztam, hogy alapvető stílusváltásra van szükség a kormányzáson, a párton belül. Mert ezen múlik, hogy mennyire tud sikeres lenni az MSZP.

– A gazdasági csúcsminisztérium körüli vitában kinek az álláspontján van?

– Én nagyon fontosnak tartanám, hogy egy konzisztens gazdaságpolitika végigvitele mellett legyen a kormánynak egy olyan gazdasági szervezete – az elnevezés másodlagos kérdés –, amely a stratégiai kérdésekkel, a tervezéssel, a hosszabb távú kérdésekkel foglalkozik. S ez nem lehet a pénzügyminiszter, mert a mai válságkezelés mellett neki mindig az éves költségvetési szempontokat kell előbbre sorolnia.

– Megfelelő személynek tartotta volna erre a posztra Nagy Sándort?

– Igen.

– Annak tudatában, hogy szálka az SZDSZ szemében, tehát koalíciós feszültséget gerjeszt?

– Én, amikor megfontoltságot és némi önkorlátozást várok el az SZDSZ-től, akkor – a napi egyeztetési hisztériákon túl – elsősorban az ilyen kérdésekre gondolok. Hát hogy jönnek ők ahhoz, hogy minősítsék a szocialisták egyik frontemberét? Tettünk mi ilyet valaha is az ő embereikkel? A szövetség mindkét oldalról kötelezettségeket jelent. Oldani kéne a kölcsönös görcsöket. Csak egy adalék ehhez: amikor kitört a vihar az ominózus gazdasági minisztérium körül, akkor átjött hozzám tárgyalni Bauer Tamás. Három órán keresztül vitatkoztunk, de ennek törtrésze szólt a lényegről. Csak a személyi kérdések körül forgolódott.

– Nem gondolja, hogy – túl a személyi ellenszenven – az SZDSZ azért is ódzkodott ettől a megoldástól, mert nehéz elhinni arról az emberről, aki éveken keresztül következetesen képviselt munkavállalói érdekeket, hogy ha átül kormányzati posztba, akkor nem veszti el a hitelét?

– Ez egy hamis alternatíva. Először is én azt állítom, hogy ma az összes szereplő közül Nagy Sándor az egyik legfelkészültebb politikus. Másodszor: megfontolt politikát folytatott az MSZOSZ élén, egyáltalán nem radikalizálta a szakszervezeteket. Megjegyzem: ma még fogalmunk sincs, hogy nyertünk vagy vesztettünk azáltal, hogy távozott az MSZOSZ éléről. Ahogy látom, a lehetséges utódjai korántsem annyira nyitottak a szociális béke fenntartására, mint amennyire ő az volt.

– De hát ki lőtte őt ki? Gondolom, nem az SZDSZ nyomására távozott…

– Amennyire én látom, őt Horn Gyula lőtte ki. Megígérte, hogy ő lesz a gazdasági miniszter, azután nem tudta azonnal keresztülvinni az akaratát, s ettől Nagy Sándor olyan helyzetbe került, amit csak a mostani lemondással tudott a maga számára feloldani.

– De azért lőtte ki Horn Nagyot, mert rosszul taktikázott a gazdasági miniszteri posztnál, vagy azért, mert félt tőle mint rivális pártelnöktől?

– Nagy nem riválisa Hornnak ezen a poszton. Hornt ugyan minden áramlat kritizálja a párton belül, mégis ő a párton belüli integrálóerő. Olyan ügyesen lavírozik a különböző irányzatok között, hogy a végén mindig ő marad a közös többszörös. Ezzel szemben Nagy Sándor csak egy irányzatnak elfogadható. Úgyhogy még hosszú ideig nem lesz alternatívája a pártelnöknek.

– Van még ideje…

– Persze hogy van. S ez részben szerencse is. De azért ahogy én Horn Gyulát ismerem, nem adta ő fel az elképzeléseit. Most egy kicsit visszavonult, de előbb-utóbb megint előjön a farbával. Akkor, amikor alkalmasnak véli az időt meg a szituációt rá. Én dolgoztam vele, tudom, hogy nem szokott semmit sem feladni. Egy végtelenül makacs s egyben kitartó s remekül taktikázó ember.

– Ön úgy nyilatkozott: nem támogatja a pártelnöki-miniszterelnöki poszt szétválasztását…

– Persze hogy nem, hiszen ez csak újabb frontokat nyitna a két poszt között.

– Azt is mondta, hogy ön a párton belüli különböző áramlatok közül egyikhez sem tartozik, de mindig a gyengébbet támogatja. Most Horn volt a gyengébb?

– Nem tudom pontosan, hogy meggyengült-e, vagy csak a nyulakat akarta kiugrasztani a bokorból.

– Mit vár a kongresszustól?

– Hogy megtörténjék a már említett kibeszélési folyamat: mit akarunk mi mint baloldali párt? Hogyan tudunk eleget tenni vállalt feladatainknak anélkül, hogy feladnánk értékeinket?

– De hát a helyzet – ezt ön is nyilatkozta – nem éppen a baloldali értékek képviseletének kedvez!

– Ez igaz, de azért nem kell feladni. És nem kell minden belső butaságot, koncepcionálatlanságot, presztízsvitát ehhez álcának használni.

– A nyáron még azt nyilatkozta, idézem: „A párt erősebb, mint bármikor.” Most meg azt mondta: „A lojalitásnak is vannak határai.”

– Én azt mondtam nyáron, és most is azt mondom: a szocialistáknál nem lesz puccs! S nem is lesz!

– És '96 tavaszán?

– '96 tavaszán más helyzet lesz. Akkor a kérdés kulcsa Horn Gyula kezében lesz. Én úgy tudom elképzelni a további együttműködést, ha más típusú munka alakul ki a kormány, a frakció és a pártelnökség között.

– Milyen?

– Legyen szoros munkakapcsolat. Ne forduljon elő, hogy a pártelnökség és a választmány utólag tudjon meg fontos döntéseket. A párt elnöke – aki egyben a kormányfő is – szakítson időt a pártdemokráciára. Mert most van 40 ezer támogatónk s egyben 40 ezer ellenzőnk. Ugyanazokról az emberekről beszélek. Higgadtabb, kevesebb improvizálást tartalmazó, türelmesebb politizálásra van szükség. Az nem megy, hogy a gazdasági helyzetre való hivatkozással minden társadalmi csoporttal összeveszünk. Hogy eltávolodnak tőlünk az értelmiségiek, a diákok, a szakszervezetek, a melósok, a nyugdíjasok, a vállalkozók. Hát mi lesz így a párt társadalmi bázisával?

– Ezek a rétegek ön szerint mind az MSZP bázisául szolgálhatnak?

– Feltétlenül. Ebből fakad a néppártjellegünk. S ebből következne az is, hogy nem kellene mindenáron túlteljesíteni itt a kapitalizmus építését. Egy kicsit óvatosabban, jobban odafigyelve a szociális problémákra előbbre juthatunk, mintha rohanunk és marakodunk.

– Mit jelent ez?

– Azt, hogy egy szocialista pártnak nem kell happynek lennie attól, hogy kapitalizmust építhet, de ugyanakkor tisztában kell azzal lennie, hogy a piaci út járható, s ebben érdekeltté kell tennie a társadalmat. Mint ahogy a társadalom többségét ahhoz is meg kell nyerni, hogy legyen egy olcsóbb, karcsúbb, de hatékonyabb állam, amely rászorultsági alapon ad s nem osztogat. Mert ahhoz előbb, úgy látom, hogy fosztogatnia kell.

– Ehhez a programhoz megnyerhető az a vállalkozói csoportosulás, amelynek ön is a tagja?

– Feltétlenül. A vállalkozók potenciálisan a legnagyobb szövetségeseink abban, hogy megmaradjon a munkabéke, csökkenjenek a közterhek, és növekedjék a gazdaság.

– Ön többször hangot adott annak a meggyőződésének, hogy mindenki iránt nyitott. Az MSZP-t sokféle érdekcsoport koalíciójának tartja. Önmagát pedig alapvetően pragmatikus politikusnak. Ez továbbra is áll?

– Természetesen.

– Az is, hogy nem vállalna kormányzati tisztséget?

– Igen.

– Elnézést, de akkor most megint néhány „tendenciózus” kérdés következik. A mi első, személyes koccanásunk abból adódott, hogy amikor szóba került a privatizációs miniszteri tisztség, akkor ön tett olyan nyilatkozatot a 16 ÓRA című rádióműsorban, hogy adott esetben ezt elvállalná. Én pedig írtam egy cikket a Népszabadságban, hogy aki benne van a privatizációban, az – véleményem szerint – nem lehet privatizációs miniszter. Ezt ön sérelmezte.

– Én azt sérelmeztem, hogy ne egy újságíró mondja meg, hogy ki legyen vagy ne legyen miniszter. Ez nem az ő dolga.

– Természetesen. De én egy elvi, összeférhetetlenségi problémáról írtam.

– Én a 16 órának azt nyilatkoztam, hogy egy ilyen poszthoz esetleg nekem is volna kedvem. De természetesen nem vállalnám el.

– Miért? Mert nem kínálták meg vele, vagy mert úgy gondolta, hogy vállalkozói tevékenysége miatt ez jelentős támadási felületet nyitna meg ön, a kormány és a párt ellen?

– Az utóbbi. Én világosan megmondtam, hogy nem akarok állami alkalmazott lenni…

– Igazán nem akarom kihívni magam ellen a haragját, de úgy tudom, hogy Szekerest is, Csintalant is kérte: járjanak közben, hogy erre a posztra önt javasolják.

– Ez nem felel meg a valóságnak. Nekem egyébként sincs szükségem protezsálókra Hornnál. Ha akartam volna, magam beszélek erről vele. Én pontosan tudom, hogy mint a párt volt pénztárnoka, nem ülhetek be a privatizációs miniszteri székbe. Hogy nézne az ki?

– Rosszul.

– Hát persze. De én sokkal jobban élek a magánvállalkozásomban, mint ahogy engem a kormányban meg tudnának fizetni. Ráadásul így a magam feje után megyek, azt csinálok, amit akarok, nem függök mástól, mint a saját üzleteim kockázatától. Mivel a fél életemet apparátusban töltöttem, gondolja, hogy visszakívánkozom oda? Egyébként én komolyan gondolkozom azon, hogy a következő választásokon – azaz a tavaszi kongresszuson – nem indulok el az alelnöki posztért.

– Miért?

– Részint mert a pártmunka nagyon sok időt vesz el az üzlet elől. Másrészt mert úgy látom, hogy nálunk még teljesen szokatlan, és ezért állandó vádaskodásnak van kitéve az az üzletember, aki egy pártban tisztséget vállal. Holott ez a világon mindenütt megoldott.

– Talán nálunk is megoldaná, ha végre meghoznák az összeférhetetlenségi törvényt.

– Nem tudom. Azt viszont igen, hogy én személy szerint iszonyatos anyagi veszteségeket könyvelek el azért, mert miközben a versenytársaim mind privatizálnak, én nem indulok a privatizációs piacon.

– Mert ön is érzi ennek az etikai súlyát.

– Én etikai kérdésekben pontosan eligazodom. De úgy látom, se a társadalom, se a sajtó nem tud megbarátkozni azzal a gondolattal, hogy üzlet és politika között van kapcsolat. Persze el lehet képzelni steril viszonyokat, laboratóriumban kitenyésztett profi politikusokat. Csak akkor azokat nagyon meg kellene fizetni. Egyrészt, hogy legyen miből megélniük. Másrészt, hogy ne legyenek megvesztegethetők.

– Aki egyszer benne volt az üzletben, politikusként se száll ki belőle. Legfeljebb strómanokat alkalmaz.

– Én is megtehettem volna, hogy azt mondom: most alelnök vagyok, abbahagyom a vállalkozást. S közben a feleségemre vagy a fiamra íratom a cégeimet, s még jobban is lobbizhatnék nekik. De én nem ezt az utat választottam. Én főállású vállalkozóként vagyok politikus. Mondhatni: ez a hobbim.

– Lehet, hogy mindez az ön szemében ilyen egyszerűen elrendezhető, de mások valahogy sehogy se tudják feldolgozni: például az ÁVÜ, ÁV Rt. apparátusából gyakran hallottam, hogy itt van ez a tiszteletre méltó Máté László mint magánvállalkozó, aki egyben a szocialisták egyik prominens vezetője. Naponta telefonál, ajánl, javasol egy-egy ügyletet. Sose lehet tudni, hogy most a saját szakállára dolgozik, klienseket jár ki az MSZP-nek, vagy a szocialisták nevében tárgyal.

– Én nem szoktam felemelni se magamért, se másért a telefont. Úgyhogy ez megint egy megalapozatlan vádaskodás.

– Maga a privatizációs miniszter is panaszolta, hogy egyik nap az egyik alelnök, másik nap a másik alelnök protezsáltjait hajtja el…

– Nem vagyok érintett!

– Állítólag van két lista: az egyiket a szocialisták állították össze, a másikat a szabad demokraták. S ezek alapján – paritásos alapon – kerülnek be a két párthoz közel álló szakemberek a különböző tisztségekbe. Pedig ön azt nyilatkozta, hogy a szocialista párt nem fogja folytatni azt az MDF-es gyakorlatot, hogy a privatizáció során a hozzá közel álló embereknek juttat ezt meg azt.

– Az, hogy egy párt segít a valóban jó üzletembereknek, abban én semmi kivetnivalót nem találok. Az MSZP egyébként nem tisztogatott. Nézze meg, hogy azoknak az embereknek a zöme, akiket még az MDF rakott be ide-oda, ma is a helyükön van. De én nem állítottam össze ilyen listát. Ha segíteni akarok valakinek, akkor inkább beveszem az üzletembe.

– Nem is jönnek önhöz kérni ezt-azt?

– De, rengetegen. Mint ahogy másokat is ostromolnak. Viszont éppen a már említett önvédelmem miatt én nem vagyok benne ebben a csapatban.

– Tudja, hogy önt hogyan nevezik a háta mögött a pártjában?

– Nem.

– Don Corleone.

– Én lennék a keresztapa? Egyébként ezekről hallottam már. Ez is a legendák közé tartozik. Én nem keresztapa vagyok. De azt vállalom, hogy négy éven keresztül volt befolyásom a párt életére. S azt is állítom, hogy most is van közvetett befolyásom a döntésekre. És azt is állítom, hogy ezzel a szocialista párt csak nyerhet. Mert az én legfontosabb célkitűzésem, hogy a vállalkozókat – azokat, akik valójában eldöntik, hogy mire is jusson ez a kis ország – megnyerjem magunknak, célkitűzéseinknek.

Máté László kiegészítése, amelyet a kézirat jóváhagyása (változtatások, rövidítések) alkalmával tett, lapzárta után:

„Szeretném hangsúlyozni: lehet, hogy többször megsértett a kérdéseivel, de maga volt az első újságíró, aki szemtől szembe feltette ezeket a kérdéseket, s nem kontrollálatlan információk alapján írt és vádaskodott. Ezért is álltam rá erre a beszélgetésre.”

---