Még sokkal több balhét is elvittem volna

– Bokros Lajos – hivatalba lépése után – közzétett egy hivatalos, szűkszavú életrajzot, amely szikáran a szakmai életút eddigi állomásait rögzíti. Ebből a családi háttérre nemigen lehet következtetni. Ugyanakkor a stabilizációs csomag kapcsán magasra csaptak ön körül az indulatok, s különböző szélsőséges körök a legkülönbözőbb módon próbálták életrajzát értelmezni: besározni, degradálni. A demagóg, kirekesztő megnyilvánulások közé tartozott – sok egyéb mellett, hogy „lezsidózták”, tudjuk, hogy ez ma – meghatározott társadalmi kontextusban – szitokszónak számít, s ebben az értelmezésben az a zsidó, akit annak tartanak. Nos, én úgy tudom, hogy ezt ön sohasem cáfolta, holott a „vád” teljesen megalapozatlan. Sőt úgy tudom, hogy ha akart volna, éppenséggel felmutathatott volna olyan családi múltat, amely a mai ellenzék körében válthatott volna ki rokonszenvet. De ön erről is hallgatott. Miért? S voltaképpen honnan jött, mi a szellemi-érzelmi-tradicionális családi hátországa Bokros Lajosnak?

– Először is rögzítsük: a „zsidózás” ellen azért nem tiltakoztam, mert úgy gondolom, hogy ha olyan helyzetet teremtenek, amikor a zsidózás megbélyegzést jelent, akkor – függetlenül attól, hogy ez igaz vagy nem – erkölcsileg megengedhetetlen azzal érvelni, hogy én nem vagyok az, mert ezzel akarva-akaratlan azt sugallom, hogy lehet szidni a zsidókat, de engem nem. Én azt mondom: ha a cigányokat szidják ebben az országban, akkor én cigány vagyok. Ha a zsidókat szidják, akkor én zsidó vagyok. Ha a románokat, akkor én román vagyok. Ez azért fontos, mert a „zsidóságom” nem új keletű híresztelés. Az Antall-kormány idején próbáltak azzal „bekeríteni”, hogy én erdélyi zsidó vagyok.

– Ráadásul még bankár is.

– Valószínűleg a bankárságból származtatták a zsidóságot, a románságot meg abból, hogy nagyon jó erdélyi kapcsolataim vannak. Senki se akarta megérteni, hogy miért tudok például románul, ha nincsenek ott rokonaim. Hát akkor biztosan vannak, csak én letagadom. Ez egy jellegzetes megközelítési mód.

– És miért tanult meg románul?

– Mert szerettem és szeretem azt az országot. Legalább százszor jártam ott, rengeteg barátom van, s nemcsak erdélyiek. Nagyon vonz az a sajátos multikulturális közeg, amivel ott rendelkeznek az emberek. Ha lehántjuk a rétegeit, akkor külön-külön és mégis egybeolvadóan lehet megtapasztalni a katolikus, unitárius, ortodox, magyar, román, szász és cigány kultúrát és hagyományt. Ez a sokszínűség nagyon vonzó, s borzasztóan tanulságos az együttélési problémák feloldása, a kisebbségi konfliktusok oldása szempontjából is.

– De mégis: árulja el, hogy milyen az a családi közeg, amelyből indult!

– Nagyszülői ágon kisparaszti-kispolgári környezetből származom. Az egyik nagyapám szabó volt, a másik kovács és lakatos szakmunkás, nagyanyáim a kornak megfelelően háztartásbeliek voltak. Azt lehet mondani, hogy szerény körülmények között éltek, de kulturális értelemben magasan felette álltak „osztályuknak”. Ez meghatározta a szüleim s bizonyos értelemben az én neveltetésemet is. Ebből három dolgot lehet kiemelni. Az egyik a kultúra ismerete, szeretete, becsülete. A másik, hogy a református családi hagyománynak van egy nagyon kemény protestáns etikai vonulata. Ez nagyon fontos életszemléleti irányultságot jelent a számomra: magamra és a társadalomra nézve is azt tartom az egyik legfontosabb erkölcsi parancsnak, hogy becsületesen, a legjobb tudásunk szerint kell dolgozni, gyarapítani szellemi és anyagi értelemben a kisebb és nagyobb közösséget, felhalmozni és megtakarítani, hogy legyen biztosabb a jövő. Mindez párosul bennem egy nyakas kálvinista attitűddel; lehet, hogy ezzel is magyarázható az önfejűség, a makacsság, a szókimondás, a kemény kiállás s olykor a saját érdekekkel való szembemenetelés is. A harmadik, aminek megint van köze a családi örökséghez, az a szorgalom. Az, hogy az ember saját erejéből próbálja meg valamire vinni. Ezen a ponton már a saját egyéniségem nagyobb súllyal esik latba. Én nem tagadom, hogy mindig büszke voltam a sikereimre, az eredményeimre, szerettem tanulni, versenyezni, nyerni. Például 16-szor voltam kitűnő tanuló az általános iskolában, aminek persze önmagában semmi értelme, de mégis. A tanulmányi versenyeket sorra megnyertem a felsőbb osztályosok előtt. Gimnáziumban én javítottam az egész suli földrajzdolgozatait. Az egyetem első félévében a harmadik legjobb eredményem volt, és három évig népköztársasági ösztöndíjas voltam.

– Tehát legenda a családi ellenzéki háttér?

– Ami a családom ellenzéki hátterét illeti, tényleg úgy gondolom, hogy nem dicsekedhetek különösebb politikai múlttal, hiszen a szüleim nagyon fiatalok voltak a negyvenes évek elején-közepén, amikor a református népi ifjúsági mozgalom kibontakozott Magyarországon. Túlságosan hamar eltűnt ez az irányzat a politikai palettáról ahhoz, hogy azt lehessen mondani: ebben az én szüleimnek különösebb szerepe lehetett volna. Annyi bizonyos, hogy mind édesapám, mind édesanyám a Soli Deo Gloria ifjúsági mozgalomban oszlopos tag volt, s a hallgatóság soraiban részt vettek a szárszói találkozón s egyéb, a II. világháború idején rendezett antifasiszta-népfrontos rendezvényeken is. Az is igaz, hogy egy időben apám volt Kis Sándornak, a Parasztszövetség igazgatójának a titkára a háború után. Kisről tudni lehet, hogy le is ültették, és '56-ban részt vett a többpártrendszer újraszervezésében, majd emigrált. Apám vele mindvégig rokonszenvezett. Ő most már több mint negyven éve a Klauzál téri református egyházközség presbitere, s egyebek között társadalmi munkában vezeti az egyházközség könyvelését is. Komaságban vagyunk a vezető lelkésszel is. A nővéremnek ő a keresztapja, az apám az ő legkisebb lányának a keresztapja.

– S ön is gyakorló hívő?

– Nem, gyerekkoromban sem voltam az, s ezt a szüleim már akkor is tiszteletben tartották. De erkölcsi értelemben hatott rám és mindmáig hat ez a családi környezet, beleértve a hívő ember teljes megbecsülését, feltétlen tiszteletét is.

– Ez a miliő hogyan viselte az ön utolsó egy évét?

– Nehezen, de türelemmel. Mindvégig támogattak, segítettek, de aggódtak is értem. Ha van valami, amit igazán sajnálok az elmúlt egy évből, az éppen ez: nemcsak engem sároztak, zaklattak, hanem – olykor – a családomat, a gyerekeimet is.

– Visszatérve az ifjabb kori időkre: Panamában tanult, sőt azt is hallhattuk például a Kisgazdapárt elnökétől a parlamentben, hogy Panamában vásárolta a diplomáját. Hogy került Panamába, mit csinált ott, és mennyiért is vásárolta azt a bizonyos diplomát?

– Nem fosztogattam, hanem osztogattam: nem vettem a diplomát, hanem adták. De kezdjük az elején: 1976-ban harmadéves voltam a Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetemen, és a Kulturális Kapcsolatok Intézetének közvetítésével megpályáztam egy latin-amerikai ösztöndíjat. A feltétel kemény volt: rövid idő alatt meg kellett tanulni felsőfokon spanyolul, s nyelvvizsgát is letenni. Tehát nem a KISZ-ezés volt a szelekciós szempont, hanem a nyelvtudás. Kétszázan indultunk, öten vizsgáztunk le és kaptunk ösztöndíjat.

– Panama akkor éppen milyen állapotban volt?

– Átmenetiben a katonai diktatúrából a polgári demokráciába, de persze latin-amerikai módra. A szabad választásokon hatalomra jutott elnök élesen jenkiellenes beállítottságú volt. Ami nem csoda, hiszen ahogy nálunk sokan az identitásukat a szovjetellenességben találták meg, ott a nagy többség az Amerika-ellenességben tudta csak megfogalmazni saját nemzeti érzelmeit. A légkör tehát sajátos latin-amerikai értelemben vett baloldali légkör volt. Én három dolgot tanultam az ottani egyetemen: nyelvészetet, irodalmat, gazdaságtörténetet és gazdaságpolitikát. Valamint összegyűjtöttem a doktori disszertációm anyagát Panamában és Costa Ricában.

– A téma?

– A közép-amerikai iparosítás és integráció, a közép-amerikai közös piac fejlődése. 1980-ban Budapesten védtem meg a doktori dolgozatomat.

– S miért járt panamai katonai egyenruhában a budapesti egyetemén?

– Én? Ez megint valami jó kis kavarás lehet. Amikor hazajöttem, behívtak még egy fordulóra a honvédségbe, hogy kellőképpen ellensúlyozzák a nyugati hatásokat. Az országos légvédelmi parancsnokság pénzügyi tisztjeként védtem a disszertációmat.

– Végül is hány nyelven beszél?

– Jól két nyelven: angolul és spanyolul. De tudok románul, portugálul, oroszul és németül is. Ezeken a nyelveken nemcsak eladni nem tudnak, hanem a szakszövegeket is jól értem. De nálam a jó nyelvtudás ott kezdődik, ha ki tudok állni a hallgatóság elé, és szabadon, papír nélkül adhatok elő. Mivel van egy érvényes meghívásom, hogy júniusban Hamburgban a Max Planck Intézetben adjak elő, ezért most gyorsan kerítettem egy némettanárt, s a felmondási időm egy részét arra fordítom, hogy németül is felső szinten tudjak előadni.

– Első munkahelye a Hagelmayer István vezette Pénzügykutató Intézet, ahol ön – egyebek között – makropénzügyi tervezéssel foglalkozott. Ezt az ismeretet is Panamában szerezte?

– Nem. 1985-ben négy és fél hónapot kinn töltöttem Washingtonban, a Nemzetközi Valutaalap tanfolyamán tanultam meg a modern monetáris programozás alapjait.

– Akkor már nem volt marxista?

– Abban az értelemben ma is marxista vagyok, hogy értelmezni tudom a mai világra a marxista gondolkodásmódot. De a mai kapitalizmusokat már másként lehet leírni, és a világpiaci globalizálódásnak is vannak olyan jelenségei, amik túlmutatnak a marxista ideán. De sem elméletileg, sem gyakorlatilag nem sorolom be magamat egyik ma divatos közgazdasági iskolába sem. Nem vagyok monetarista a honi értelmezés szerint, és nem vagyok restrikciópárti vagy sokkterápia-hívő sem. Én a fenntartható növekedés híve vagyok: ennek a megteremtésében próbáltam segédkezni pénzügyminiszterként. Ám a növekedés fenntartásához – itt és most – előbb stabilizálni kellett, méghozzá drasztikus módszerekkel. De nem reformdiktátorként.

– Erre visszatérünk. Ám érdekelne életútjának az a pontja, amikor és ahogyan ellenzéki lett. A Pénzügykutatóban egyike volt a FORDULAT ÉS REFORM megalkotóinak, de közben már írt a Beszélőben, Ricardó Dávid álnéven. A kettő egymást erősítette?

– Bizonyára, bár nem kell annyira túlmisztifikálni a demokratikus ellenzékhez való kapcsolódást, mint ahogy ezt ma sokan teszik. Akik akartak, tudtak róla. Én egyébként alapvetően Kis János köréhez kötődtem. A Pénzügykutatóban pedig Antal Lászlóval közösen írtuk a Fordulat és reform makropénzügyi fejezetét. A hazai közgazdászok közül egyébként Hagelmayer Istvánt és Antal Lászlót tekintem a tanítómesteremnek. Mindkettőjükkel mind a mai napig jó szakmai és emberi barátságban vagyok – ami nem mindegyik pénzügykutatósról mondható el. Voltak sokan, akik egy kakasszóra megtagadták a másikat, aztán újabb klikkeket szerveztek. Nem akarok személyeskedni, de amiket például Lengyel László mostanság rólam irkál, annak a fele sem igaz. Úgyhogy én írói munkássága részének tekintem.

– Nem az az oka az ön ellenérzésének, hogy bírálta is pénzügyminiszteri módszereit?

– Nem. Mi már a nyolcvanas évek vége felé sem egyformán ítéltünk meg több szakmai kérdést.

– Akkortájt hogyan látta a világot?

– Nem gondoltam, hogy még az én életemben vége lesz a „létező szocializmusnak”, s hogy ilyen közel van a rendszerváltás. Viszont hittem a radikális reformok fokozatos átalakítóképességében. S nemcsak a gazdaságban, hanem a politikában is.

– A FORDULAT ÉS REFORM miatt a Pénzügykutató Intézetet feloszlatják. A csapat kettéválik. A társaság egyik fele megalakítja a mai Pénzügykutató Rt.-t, a másik fele a Medgyessy-féle reformtitkárságon dolgozik. Köztük például az ön egyik legjobb barátja, Surányi György is. Bokros Lajos viszont egyik csapattal sem tart. Miért?

– A Pénzügykutató felszámolása engem olyan mértékben felháborított, hogy kifejezetten erkölcsi megfontolásokból nem mentem a reformtitkárságra dolgozni, bár hívtak. Surányit ebbe ne keverjük bele, mert ő a Fordulat és reform időszakában Washingtonban dolgozott, így ő nem élte át sem a Fordulat és reformot, sem pedig az intézet felszámolását. Az Rt.-s csapattal pedig azért nem mentem, mert nem akartam üzleti vállalkozást csinálni, s nem hittem, hogy abban a közegben, piaci körülmények között a tudományos kutatómunka folytatódhat. Végül, de nem utolsósorban: nem akartam azokkal együtt dolgozni, akik oda mentek.

– Következő állomás az MNB. 1989-ben már ügyvezető igazgató. Ugyanakkor – netán hobbiból? – foglalkozik a privatizációval. Sőt még egy tanulmányt is publikál arról, hogy miként lehetne a dolgozókat is tulajdonhoz juttatni.

– Én akkor ügyvezető igazgatói rangban a tőkepiaci főosztályt vezettem, s három dologgal foglalkoztam. A magyar tőkepiac kiépítésével, a nemzetközi pénzintézetekkel való kapcsolattartással és adósságmenedzseléssel, valamint a privatizációval.

– Emlékszem: gyűlölte a spontán privatizációt. Holott a közgazdászok nagy része állítja, hogy ez volt a legeredményesebb periódusa a privatizációnak, eltekintve a tavalyi nagy eladásoktól, amelyeknek a konkrét hatásait ma még nem ismerjük eléggé.

– Igen, én kifejezetten lopásnak tartottam a spontán privatizációt, és ebben azóta sem változott jottányit sem a véleményem. A nyolcvanas évek végén a vállalati tanácsokkal összefonódott menedzsment az ismert technikákkal kft.-kbe vitte ki az állami vagyont, s azután magának privatizálta. Ezt a szituációt szentesítette a társasági törvény és az átalakulási törvény. Ezért is szorgalmaztam az ÁVÜ létrehozását, a törvényi szabályozást, s ezen belül szerettem volna, hogy a dolgozók is tulajdont szerezhessenek. Én népi részvényben gondolkodtam, amely állampolgári alapon járt volna. Hiszen ha egy gyárat privatizálnak, akkor a fizikai dolgozó esetleg hozzájuthat tulajdonrészhez, de például egy pedagógus ilyen módon soha, hiszen az iskolákat nem adják el.

– Ami végül ebből kikerekedett, az MRP, azzal egyetért?

– Nem. De én a népi részvényeket is csak mint a privatizáció egyik melléktermékét képzeltem el, s nem uralkodó formának, amely nélkülözi az igazi tőkebevonást.

– Mégis kikiáltották ezért a népi részvényesi programért balosnak, netán újbalosnak…

– Sosem tagadtam, hogy baloldali vagyok, a párttagságomat is megtartottam 1991-ig. Ráadásul azokban az időkben intenzíven részt vettem a reformkörök munkájában.

– S azután elfogadta Nyers Rezső invitálását, s be is került a parlamentbe. Miért döntött így?

– Emlékeim szerint éppen azért, amiért ön. Nyers Rezső iránti tiszteletből, morális megfontolásból meg azért, mert elhittem, hogy ez nem fog olyan sok elfoglaltsággal járni, s lehet mellette szakmai munkát végezni.

– Valóban egymás mellett ültünk a parlamentben. De én egy egész évig „bírtam”, ön viszont egy hónap után „kiszállt”. Miért?

– Az MNB meg a képviselőség szakmailag és időben nem volt összeegyeztethető. Én nem tudtam-akartam főállású képviselő lenni.

– Közben azért volt még egy nagy alakítása. Az MSZP 1990. májusi kongresszusán Horn bejelentette, hogy csak akkor vállal bármiféle tisztséget, ha Nyers Rezső semmiféle tisztséget nem vállal. Én úgy emlékszem, hogy emiatt meg a pénzügyi jogfolytonosság miatt is a plénumon nyílt színen megtámadta.

– Méltánytalannak tartottam, ahogy Nyerssel elbántak, s úgy gondoltam, hogy tisztességtelen őt tenni felelőssé a választási vereségért. Függetlenül attól, hogy például korábban, még a „négy igenes” népszavazás idején én az SZDSZ álláspontját támogattam, s ezen össze is szólalkoztunk Nyerssel. Ami a pénzügyeket illeti: valóban azt tartottam volna etikailag és politikailag is a jobb megoldásnak, ha az MSZP tabula rasát csinál, és nem vállalja az anyagi jogfolytonosságot, hanem az egész vagyont odaadja az államnak. De az 1990. májusi kongresszuson már nem erről volt szó, hanem erkölcsi kérdésekről, s abban feltétlenül ki kellett állni Nyers Rezső mellett, függetlenül attól, hogy milyen elnök volt.

– Emlékszem: keményen kritizálta Horn Gyulát. Ez a vita később szóba került ön és Horn Gyula között, például amikor felkérte pénzügyminiszternek?

– Nem, soha többé nem hozta szóba.

– Ezt követően egyetlen „pártfeladatot” vállalt, az ÁVÜ igazgatóságának tagja volt. Erről '91-ben lemondott. Miért?

– Mert kineveztek a Budapest Bank élére, s összeférhetetlen lett volna, hogy egy olyan kereskedelmi bank vezetője felügyelje a privatizációs döntéseket, amely bank maga is részt vesz a privatizációban.

– Nem furcsa, hogy a „tavaszi nagytakarítás” kellős közepén egy volt MSZP-képviselőt neveztek ki a Budapest Bank élére?

– Ennek kizárólag szakmai okai voltak, ugyanis akkor a nagy bankok közül a legkatasztrofálisabb helyzetben a BB volt. S nekem volt elképzelésem arról, hogy miként lehet rendbe tenni. Ráadásul Antall József nemhogy opponálta, kifejezetten támogatta a jelölésemet. Nekem nagyon korrekt kapcsolatom volt vele, s én tiszteltem a miniszterelnököt. Ezt ma is tartom.

– '92 végétől viszont kezdett „nemszeretem” káder lenni az MDF-kormány szemében, s több menetben megpróbálták leváltani. Az egyik vád az volt, hogy másként vezeti a bankot, mint a többiek: például nem akart „keresni” a konszolidáción, tehát nem kért többletpénzt az államtól. Meg nem „tejelt”…. Ezt azért hozom szóba, mert ugyanakkor az Állami Számvevőszék vizsgálata kimutatta: abban az időben a Budapest Bank is adott támogatást alapítványoknak.

– De nem pártalapítványoknak! Mi politikai célra pénzt sohasem adtunk, se jobbra, se balra. Holott Szabó Tamás személyesen is felszólított rá, hogy adjunk pénzt bizonyos célokra. Én elutasítottam. Kizárólag a saját alapítványainkat támogattuk. Az egyik a Budapest Bank Budapestért Alapítvány volt, amely kulturális célokat támogatott. A másik a Budapest Bank A Pénzügyi Kultúráért Alapítvány, amely közép- és felsőfokú képzést támogat, s a mai napig is én vagyok a kuratórium elnöke. Ezeknek az alapítványoknak a kuratóriumaiban azonban többségében a banktól független emberek ültek, így az ő személyük révén biztosítva volt, hogy összeférhetetlen célok támogatásáról szó sem lehet.

– Megvádolták azzal is, hogy a saját alapítványába csorgatott át pénzt, igaz, ez már a mostani kormány időszakára esett.

– Ez egy magánalapítvány, amit a barátaimmal közösen hoztunk létre, és a határainkon túl élő fiatalok magyarországi tanulmányait támogatja. Ebben főleg magánszemélyek pénze van. A legtöbb az enyém. Mert a feleségemmel közösen úgy döntöttünk, hogy nekünk van annyira fontos ez a segítségnyújtás, hogy a megtakarításaink egy részét az Ösztöndíj Alapítványba tesszük. Amikor – a pénzügyminiszteri kinevezést követően – megindult ellenem a hecckampány a 16 milliós végkielégítés ürügyén, ezt a pénzt is ide tettük be. De nem a politikusok nyomására, hanem mert már korábban is úgy gondoltuk, hogy annak a pénznek a segítségével végérvényesen megerősíthető az Ösztöndíj Alapítvány. Abban az értelemben, hogy most már elegendő lesz csak a kamatok felhasználása. Ami pedig az állami forrásokat illeti, az a véleményem, hogy ha azt társadalmilag elfogadott közérdekre használják, s ezt az adóhivatal is elismeri, akkor nyugodtan támogathatja azt az alapítványt akár a központi költségvetés is.

– Hogy tudta megvédeni magát itt a Budapest Bank élén az MDF-nyomás ellenére?

– Szerencsém volt. Amikor Antall befolyása – betegsége révén – meggyöngült, „örökösei” több menetben ki akartak nyírni, s ezt nem is rejtették véka alá. Ám az ÁVÜ Rt. első elnöke, Teleki Pál ellenállt ennek a nyomásnak. Elismerte szakmai munkámat, és arról is biztosított, hogy ő nagyra becsüli azt a magatartást, hogy én állami pénzből nem finanszírozok pártokat. Utódja, Szekeres Szabolcs pedig még a nyolcvanas évek közepétől jó barátom. Neki feladatul adták, hogy tegyen lapátra, de ő erre nem volt hajlandó. Részben ez lett a veszte is, hiszen – MDF-es érzelmei ellenére – leváltották. Telekihez hasonlóan ő sem volt hajlandó fejőstehénnek nézni az államot, az állami vállalatokat. Én akkor állást kínáltam neki, de nem azért, mert a barátom, hanem azért, mert kiváló szakember, vállalati szerkezetátalakítás terén talán az ország leghivatottabbja. Ezért persze őt is támadták, engem is támadtak. Az MDF-kormány is meg az MSZP vezette kormány is. De ez engem nem érdekel, mert én sohasem hagyom cserben a barátaimat. Ugyanígy fontos az is, hogy amikor Surányi Györgyöt kirúgták az MNB éléről azzal az ürüggyel, hogy aláírta a Demokratikus Chartát (amit én is aláírtam), akkor volt egy másik aláírásgyűjtés, ami ez ellen tiltakozott. Természetesen habozás nélkül aláírtam azt is, nem törődve azzal, hogy akkor most engem is felállíthatnak.

– Bankelnökként végig nagyon vigyázott rá, hogy sose tegyen politikai jellegű nyilatkozatot. Ez alól egyetlen kivétel volt: '94-ben, a két választási forduló között azt mondta egy interjúban: „Muszáj koalíciót kötni!” Miért gondolta így?

– Azt hiszem, hogy már akkor elég világosan láttam, milyen gazdasági-pénzügyi helyzetben van az ország, s úgy gondoltam, hogy ahhoz az óriási feladathoz, amit a gazdasági válságkezelés és a társadalmi modernizáció a kormányra róni fog, nem elegendő egymagában az MSZP. Kell az SZDSZ szövetsége és támogatása, mert a Békesi-féle program könnyen elvérezhet liberális támogatás nélkül. Különösen azért, mert az MSZP gyűjtőpárt, ahol nagyon sokféle irányzat és csoport létezik, s ezek egy része nem fogja támogatni a radikális stabilizációt. Nem utólag vagyok okos, de már akkor nagyon tartottam a szakszervezeti befolyástól, s kiegyensúlyozatlannak tartottam vezetői szempontból is az MSZP-t. Az SZDSZ-től a következetességet reméltem, s azt, hogy mindig figyelmeztetni fogják a szocialista dominanciájú kormányt arra, amikor „elgyengülnek”. Utóbb kellett csak azzal szembesülnöm, hogy az SZDSZ programja tényleg liberális, de a politizálási-kormányzási gyakorlata már korántsem az. Nekem a választások után s amikor elvállaltam a pénzügyminiszterséget, akkor is, sőt most, hogy lemondtam, még inkább az a véleményem: ha Magyarország tényleg nem akar leszakadni, hanem integrálódni és modernizálódni, akkor itt egy-két választási cikluson keresztül nagyon következetes és kemény szabadelvű gazdaságpolitikát kell folytatni, amire persze ráépülhet egy valóban baloldali értékrendet – vagyis a rászorultság elvét – követő szociálpolitika.

– Miniszteri felkéréséig ön nem volt jelen a politikai közéletben, hanem szinte kizárólag a Budapest Bank privatizálására koncentrált. Miért?

– Mert ezt tartottam a legfontosabb feladatomnak. Különben se szeretek ott tolongani, ahol túl nagy a politikai körforgalom. Egyébként megkerestek az MSZP részéről, de nem posztot ajánlottak, hanem tanácsot kértek, s ezt legjobb tudásom szerint adtam is. A bank 1995 márciusára már megérett a privatizációra. Nem azt mondom, hogy – nyugati szemmel nézve – teljesen rendben volt, de a hazai nagy bankok között igen jó volt a helyezése. 1994-ben az Euromoney című szaklap szerint az év bankja volt Magyarországon.

– Mégse kelt el akkor, pedig a kérő pontosan tudta, hogy milyen a menyasszony. Miután ön miniszter lett, a Credit First másnap visszamondta az üzletet, ami – minden bizonnyal – presztízsveszteséget jelenthetett Bokros Lajosnak, a banknak s voltaképpen a kormánynak is. Miért léptek vissza?

– Részben éppen azért, mert pénzügyminiszter lettem. Ugyanis a személyem benne volt abban a portfólióban, amit meg akartak venni. A másik ok a kérő belső, szakmai természetű és nem a Budapest Bankot érintő vitájára vezethető vissza.

– Itt kérdezném meg a 12 milliárdos tőkejuttatás ügyét, ami hihetetlen nagy morális hátrányt jelentett a kőkemény stabilizációs csomaggal előrukkoló pénzügyminiszternek. Miért tette ki magát egy ilyen helyzetnek? Vagy egyszerűen csak arról van szó, hogy elkalkulálta az időt, s azt hitte: mire miniszter lesz, a bank elkel, s az ügylet homályban marad?

– Először is: ez az ügylet teljesen tiszta. S ezt nemcsak én állítottam kezdettől fogva, hanem így látja az új, amerikai tulajdonos és a parlamenti vizsgálóbizottság is. Pedig már akkor tették közzé a jelentésüket, amikor lemondtam. Erre a megoldásra – amely lehetővé tette a bank privatizációját anélkül, hogy az államnak egy fillérjébe került volna – most is büszke vagyok. Ez egy jó pénzügyi innováció, amit szabadalmaztatni kellene.

– Szakmailag lehet, hogy ez igaz, de morálisan nem!

– Miért volt erkölcsös a bankkonszolidáción kívül 10 milliárd forint tőkejuttatást adni az OTP-nek, aminek a fele után az állam még kamatot is fizet? Miért volt morálisan elfogadható 11 milliárd forintos garanciát vállalni az MHB rossz befektetései után, amely összeg több mint felét végül is az állam tényleg elveszíti majd? Miért nem emészthető meg egy olyan tranzakció, ami az államnak egyetlen fillér kamatkiadást, illetve veszteséget sem okozott? S ez nemcsak utólag van így, hanem eleve így találtuk ki! Azt hiszem, legfeljebb egyetlen apró szépséghiba történt, nevezetesen az, hogy az ügylet túl későn került nyilvánosságra. De azt, hogy ez titkos kormányhatározat alapján történjék meg, nem én döntöttem el. Egy bankvezető nem kérdőjelezheti meg a kormány reá vonatkozó tulajdonosi döntését. Ráadásul előre tudtam, hogy a tőkejuttatás állami megelőlegezése legkésőbb a közgyűlésen úgyis nyilvánosságra kerül majd.

– A honi bankkörök ma is azt állítják, hogy Bokros Lajosnak pénzügyminisztersége egy éve alatt az volt a legfontosabb, hogy mindenáron eladja a Budapest Bankot. Mennyire terelgette ezt az ügyletet?

– Bizonyos szempontból persze presztízskérdés is volt, hogy privatizálódjon a bank. S szakmailag nagyon jó választásnak tartom a General Electric Capitalt. Aki az ellenkezőjét állítja, az nem ismeri az amerikai pénzintézeteket. De én kínosan ügyeltem rá, hogy ne vegyek részt sem itthon, sem külföldön olyan tárgyaláson, ami a bank jövőjét érinti.

– A Budapest Bankra ez idő alatt nagyon rájárt a rúd. Hiszen minden olyan támadás, ami a pénzügyminiszter ellen irányult, az valamilyen formában – bumerángként – rájuk is visszahullott.

– Azt kellene megnézni, hogy kik voltak azok a körök, s milyen érdekek fűződtek ahhoz, hogy folyamatosan napirenden tartsák ezeket a kérdéseket, hergeljék a közhangulatot.

– Kik voltak?

– Például azok a banki körök, amelyek a korábbi években minden pártot támogattak, s eleve nem voltak érdekelve abban, hogy úgy privatizálódjanak, ahogy az a Budapest Bank esetében történt. Mert egy valóságos külföldi tulajdonos ezeket a praktikákat már nem engedte volna meg. Nekem ma már az a legjobb szakmai meggyőződésem, hogy a bankszektort tőkeerős külföldi részvétellel minél előbb privatizálni kell, mert különben elvérzik a versenyben. Ebben nekem is, Surányinak is változott a véleményünk a '80-as évek végéhez képest, de a helyzet is megváltozott. Egyébként a bennfentes privatizációk csak arra jók, hogy egy-egy személy vagy csoport hatalmát megőrizzék, de ez az állam számára duplán okoz veszteséget. Ezek a csoportok tartják a kezükben a sajtó jelentékeny részét is. Így nem lehet véletlen, hogy nem csillapult a Budapest Bankot és a személyemet érintő negatív kampány. Ez egyben persze nemcsak a hangulatkeltésre volt jó, hanem arra is, hogy ennél jóval lényegesebb kérdésekről elterelje a közfigyelmet. Különösen olyan körülmények között, amikor a bennfentes privatizáció változatlanul virágzik, csak most más személyek irányítják, és részben másoknak hoz hasznot. De a bankár most is ott ül a miniszterelnök melletti dolgozószobában, első kézből tájékozódik az eseményekről, és a főnök mindig megvédi, amikor a hatóság előtt számot kell adnia cselekedeteiről.

– Erre még visszatérünk, de mivel időben így tudunk előrehaladni, most a miniszteri felkérésének körülményeire kérdeznék rá. Tudjuk, hogy Horn Gyulának igen gyorsan kellett találnia egy olyan személyt, akit a nemzetközi pénzvilág is elfogad, valamint az SZDSZ és a szocialisták is támogatni tudnak. Ki ajánlotta önt a kormánynak?

– Nem tudom. Előtte velem nem beszéltek, csak a miniszterelnöki beszélgetés során derült ki ez a szándék.

– Amikor meghívták, csak-csak sejtette, hogy miről lesz szó…

– Nem. Ugyanis ez egy korábban egyeztetett időpontú beszélgetés volt, amit én kértem, hogy tájékoztassam a miniszterelnököt a bank privatizációjának állásáról. Előtte ott jártak nála a svájciak, és kinyilvánították, hogy meg akarják venni a bankot. Amikor találkoztunk, Horn azzal kezdte: sikeresen átalakítottál egy bankot, miért nem próbálod meg az országgal is?!

– A politikai és a szakmai közvéleményben két verzió él arról, hogy ki ajánlhatta a kormány figyelmébe. Az egyik szerint Surányi György. Vele akkor már hónapok óta folytak a tárgyalások, s önt szabta egyik feltételnek. Hiszen pontosan tudta, hogy milyen monetáris politikát akar megvalósítani, s ehhez keresett egy vele rokon gondolkodású pénzügyminisztert. Úgy is jelentek meg a közvélemény előtt, mint a pénzügyi ikrek.

– Ez reális feltételezésnek tűnik.

– A másik változat szerint, amit – állítólag – Suchman Tamás terjeszt, ő ajánlotta magát a kormányfőnek, de ez volt élete legnagyobb tévedése.

– Lehet, hogy Suchman Tamás ajánlott, de fordítva is igaz a történet. Mert tőlem valóban megkérdezte a kormányfő, hogy mit szólnék az ő privatizációs miniszteri kinevezéséhez. Azt mondtam, hogyha a szakmai döntéseket az ÁV Rt. igazgatósága hozhatja meg, s ezt Suchman elfogadja, s csak politikai felügyeletet lát el, akkor biztosan együtt tudunk majd működni. Egyébként a csalódás kölcsönös.

– Szóval akkor most melyik az igazi?

– Nem csak ez a két verzió van. Én hallottam azt is, hogy a régi reformkörös csapat, Baja, Jánosi, Géczi ajánlott.

– Felkérik, majd elvonul zord magányba, és előáll a 25 ponttal, amely fő vonalaiban rögzíti elképzeléseit.

– S felmutattam az első sajtótájékoztatón, hogy rajta van a miniszterelnök kézjegye: „Egyetértek, Horn Gyula.”

– A történtek ismeretében ezt a pesti fáma úgy összegezte, hogy az volt ráírva: „Egyet értek…” Mármint azt, hogy elfogadta a pénzügyminiszteri felkérést.

– Ez jó, bizarr humor. S még az is lehet, hogy igaz. De én akkor tényleg úgy gondoltam, hogy ez egy kölcsönösen tartható megállapodás, hiszen a 25 pont elsősorban a privatizációval és az államháztartási reformmal, tehát a strukturális kérdésekkel foglalkozott. Ugyanakkor nem tartalmazta – nem is tartalmazhatta – a stabilizációs csomag konkrét lépéseit, hiszen árfolyam-politikai döntéseket, vámpótlék bevezetését nem szokás előre bejelenteni. Én bíztam abban is, hogy a koalíciós partnerek és a kormány egyformán látja: itt gyors és nagyon kemény intézkedéseket kell meghozni. Nekem akkor úgy tűnt, hogy a korábbi habozó-halogató politika hátrányaival a kormányfő szembenézett. Egyben szembesült az ország katasztrofális pénzügyi helyzetével, és nem csupán belenyugodott a stabilizációs, később puccsként aposztrofált pénzügyi csomagtervbe, hanem elfogadja, vállalni is tudja, ki is fog állni érte.

– S azt is gondolhatta – mondta is –, hogy taktikai megfontolásból jó néhány reformlépést nem fog, csak már a döntést követően nyilvánosságra hozni, nehogy időnek előtte megszerveződjenek az ellenerők. Tény, hogy elképzeléseivel jó néhány meglepetést okozott minisztertársainak, a különböző szakmai csoportoknak és a társadalomnak is.

– Meg is szerveződtek az ellenerők…

– Netán éppen azért, mert nem beszélte meg, nem vitatta meg terveit velük?

– Ez jó hivatkozási alap a nem cselekvésre és az időhúzásra. Én mindig mindenkivel egyeztettem, akivel kellett. Pénzügyminiszter annyit még nem ült az Érdekegyeztető Tanácsban, mint én. Úgyhogy ez egy rosszízű és rosszhiszemű vélekedés. Ez is belefér abba a képbe, amit ki akartak rólam alakítani: a szociálisan érzéketlen, népnyúzó, akarnok reformdiktátor. De mutassanak nekem példát arra, amikor a Duna jegén megszavaztatnak ilyen gazdasági megszorító csomagot. Ilyen nincs. Ezt csak így lehetett, így volt szabad csinálni, mert ha elkezdjük egyeztetgetni, akkor még most is a hatvanhatodik változaton vitatkoznánk.

– Azért így utólag elismerhetné: nem mindig találta meg a megfelelő hangot. Stílusa sokakat irritált, s fellépése megsértett személyeket, de tömörüléseket, társadalmi csoportokat is. Talán az sem volt szerencsés, hogy többször hangoztatta: nem magának van szüksége a kormányra, hanem fordítva. De tán a legnagyobb baklövése az volt, hogy nem találta meg azt a hangot, ahogy el lehet fogadtatni a szűkebb-tágabb közvéleménnyel a Bokros-csomagot.

– A stílusomat ért kritika biztosan jogos, bár én azt tapasztaltam, hogy az emberek a taktikázó politikus fellépése helyett jobban tolerálják a szókimondó, olykor nyers vagy humoros megfogalmazásokat. Ha bárkit is személyében megsértettem, azt sajnálom, nem volt szándékos. A nagy lobbik érdekeinek keresztezése viszont tudatos volt: az ütközésben adtak is, kaptak is „pofonokat”. Ami pedig a csomag eladását illeti, ebben én továbbra is kétlelkű vagyok. Igen, valószínűleg lehettem volna ügyesebb vagy taktikusabb, de puhább semmiképpen. Azt pedig álságos magatartásnak tartanám, ha nem mondtam volna meg az embereknek, hogy a stabilizáció mivel jár. Szerintem az ügy politikai PR-jét nem nekem kellett volna csinálnom, hiszen az én szerepem más volt ebben a lapleosztásban.

– Beszéljünk azért még a módszerről. Hiszen volt barátai és jelenlegi barátai is így látják: Bokros az első jó szándékú kritikai megjegyzések után magára öltötte a magányos harcos gúnyáját, s eltökélten vívta bozótháborúját – nem volt tekintettel senkire és semmire. Más megfogalmazásban: miért nem alakított ki maga körül szakértői csapatot, miért nem fogadta meg a jó szándékú tanácsokat?

– De hát ezek teljesen igaztalan állítások! Nem vagyok én se hős, se mazochista, aki egymaga kiáll az ellenség elé azzal, hogy „ide lőjetek”! A fene se vágyott arra, hogy „magányos harcos” legyen. S nem is voltam az, mert voltak szakértők, akik mellém álltak, s akikkel közösen gondoltuk végig a tennivalókat. Példaként említem Kornai Jánost, Hetényi Istvánt, Békesi Lászlót, Antal Lászlót, Bauer Tamást. És nagyon sokat segített nekem – természetesen nem feladva a Jegybank függetlenségét – Surányi György is.

– Surányiról végképp nem hihette azt, hogy keresztezni kívánja az útját, mégis tudni lehet, hogy több esetben nem fogadta meg a tanácsát.

– Voltak a két intézmény felállásából adódó kisebb vitáink s egy komolyabb szakmai vita, ami a személyi jövedelemadó-tábla körül alakult ki. Surányi kitűnő koponya, de mindenhez azért ő sem ért. Úgy gondolom, hogy az adórendszerhez például nem. Mégis előállt a kormány ülésén irreális igényekkel akkor, amikor már a körmünkre égett a gyufa: napokon belül be kellett nyújtani a parlamentnek a '96-os adótörvény tervét is. Ezt valóban nem tekintettem barátságos lépésnek; de nem vitattam a jó szándékát. Megbeszéltük, spongyát rá. Úgyhogy minket sem az elmúlt időben, sem utólag nem fognak összeugrasztani. Ezt a „pénzügyminiszter magánya” teóriát azok terjesztik, akiknek sérti a hiúságát, hogy őket nem kértem fel szakértőnek, vagy meghallgattam ugyan, de nem fogadtam meg a tanácsukat. Ebben az országban a politikusok megalkuvásán kívül csak a szakértők és tanácsadók hiúsága a nagyobb.

– Visszatérve az induláshoz, már a 25 pontban is benne volt, hogy a tb pedig nem kaphat vagyont. Így utólag nem gondolja, hogy taktikusabban kellett volna érvelnie, s nem ilyen frontálisan támadnia?

– Nem. Én azt hiszem, hogy kár lett volna kerülgetni a forró kását. Az államháztartási reform a társadalombiztosítás alapvető átalakítása nélkül nem fog eredményt hozni. Egyébként is az a tisztességes, ha a partnerek ismerik az ember szándékait. De egyben valóban elszámítottam magam. Töredelmesen bevallom: azzal nem kalkuláltam, hogy a szakszervezetek és a tb-vezetés, a miniszterelnök meg a szocialista párt egy része ilyen szorosan össze vannak fonódva.

– De hát már Békesi példáján okulva is lehetett volna erre számítani.

– Tudtam, hogy van ilyen érdekszövetség, csak azt nem mértem fel kellően, hogy ez mennyire zárt és erős kör. Én ugyanis a pénzügyi-bankszféra érdekcsoportjait ismertem. Azt persze sejtettem, hogy a bankárok egy része is ezer finanszírozási szálon kötődik ezekhez a lobbikhoz. De hogy az összefonódás olyan erős, hogy minden józan közgazdasági megfontolást félretéve suttyomban el tudták intézni: a Postabank és az OTP részvényeinek 20-20 százaléka a társadalombiztosításhoz kerüljön, az teljesen meghökkentett. Ugyanígy átvertek az OTP privatizálásánál is. Ebben az értelemben mondom: ez egy új terep volt, ahol többször is eltévedtem.

– S kihez fordult útbaigazításért?

– Természetesen a kormányfőhöz, hiszen tényleg elhittem, hogy ő ki fog állni a programunk mellett. Naiv voltam. Le lehet írni nagybetűkkel!

– Nekem úgy tűnt, hogy „hazai pályán” is elszenvedett vereségeket. Hiszen deklarálta, hogy nem lesz bankkonszolidáció, azután mégis lett. S itt nem csupán gazdasági-politikai ígéret be nem tartásáról van szó, hanem inkább arról, ahogy ezt az „üzenetet” az átlagpolgárok értelmezik. Nem kell ahhoz csurkista módon bankellenesnek lenni, hogy az emberek felháborodjanak például az Agrobank-Mezőbank házasságon, ami 32 milliárdjába került az államnak. Miközben egy-két milliárdon folyik a huzavona például a tb-költségvetésnél.

– Az ezzel kapcsolatos összes felháborodás jogos. Ennek ellenére azt az ügyletet meg kellett lépni. Nem kívánok belemenni a technikai részletekbe, de nem volt más megoldás. De részemről ezzel vége is lett a bankkonszolidációnak.

– Nagyon kemény, sokkoló intézkedésekkel indított, s ma már látható, hogy a stabilizációs műtét első része sikerült is. Az ország pénzügyileg összehasonlíthatatlanul jobb helyzetben van, mint egy évvel ezelőtt volt. Ráadásul a költségvetési visszafogás ellenére is megmaradt a szerény gazdasági növekedés. Ám közben az emberek életszínvonala nagyon jelentősen romlott, s szinte minden területen nőtt a létbizonytalanság. Egy ilyen szituációban, amikor kényszerű okoknál fogva először csak elvenni lehet a társadalomtól, különösen vigyáznia kell a döntéshozóknak a stílusra, a csomag „eladására” és arra, hogy abszolút feddhetetlenek maradjanak. Bokros Lajos ráadásul tényleg arról volt ismert, hogy tisztakezű s igen fejlett erkölcsi érzékkel rendelkező ember. Mégis ahogy hivatalba került, elkezdődtek azok az ügyek, amelyek éppen morális alapon kezdték ki a tekintélyét. Hogy engedhetett meg maga ellen ilyen ziccereket?

– Ez nem az én „engedélyemtől” függött. Én nem hittem volna – és nagyon sokáig nem is akartam elhinni –, hogy ezek az ügyek (először a 12 milliárdos tőkejuttatás, majd a 16 milliós végkielégítés) ily mértékben felkorbácsolják az emberek érzéseit. Ugyanis abból indultam ki, hogy ezek jogilag, gazdaságilag, morálisan tiszta ügyek. Tehát nincs rajtuk mit magyarázni, és nem is kell, mert nekem igazam van. Az magyarázkodjon, aki sáros.

– Én arra emlékszem, hogy amikor kipattant a 16 milliós végkielégítési ügy, akkor éppen Washingtonban tárgyalt. Itthon teljes volt a politikai és sajtóössztűz, maga meg – vitatható stílusban – üzengetett: a végkielégítés jár, és egyébként is senkinek semmi köze ahhoz, hogy mit csinál a pénzével. Közben mi beszéltünk, s nekem elmondta, már réges-rég eldöntötték, hogy alapítványba fekteti ezt az összeget. Ezt csak azért említem, mert ahogy nekem elmondta az érveit, és maga mellé állított, úgy a szélesebb nyilvánosságnak is el lehetett volna mondani az érveit. Miért volt olyan magabiztos, miért nem viselkedett szerényebben, vagy ha így jobban tetszik: taktikusabban?

– Mert nem fogadtam el – és erről azóta sem változott a véleményem –, hogy nekem valamiféle önkritikát kellett volna gyakorolnom. Mire föl? Én azért a pénzért megdolgoztam, és valóban senkinek semmi köze ahhoz, hogy mihez kezdek vele. Az az én belső ügyem, hogy ezt az összeget mire fordítom. Ha magáncélra, az is rendben lett volna, de én ráadásul közcélra fordítottam. Ám ezt a saját lelkiismeretem parancsára, belső elhatározásból tettem. S nem azért, mert „jóakarók” ezt tanácsolták.

– Erre mondom azt: igaza lehet. De egy politikusnak, egy közszereplőnek mégis ügyelnie kell arra, hogy ne keletkezzenek a személye körül rossz látszatok.

– Én meg azt mondom: nem kell farizeusnak lenni! Ha ez a pénz járt – márpedig járt –, akkor itt van vége. S ezen mit sem változtat az, hogy én pénzügyminiszter vagyok vagy vasesztergályos. S nem hagyok beledumálni a magánszférámba. Ezt hívják úgy, hogy civil kurázsi.

– S ezt a kiállást ön szerint az emberek elfogadják?

– Én úgy gondolom, hogy a többség elfogadja. Pontosabban: ha állandóan napirenden tartja a sajtó, s ezzel hergelik a népet, akkor előbb-utóbb persze a demagógia teret nyer magának. Én egyébként kezdettől fogva tisztában voltam azzal, hogy mely körök mozgatják ezeket a szálakat. S a céljuk is teljesen világos volt: mivel szakmailag nem tudtak megfogni, erkölcsileg akartak lejáratni. Mert a személyem ellehetetlenítésével a stabilizációs program valóra váltását kívánták megakadályozni.

– Tehát politikai hangulatkeltés a mozgatórugó?

– Igen. Meg a demokratikus közélet hiánya. De például a kis közösségeket már nem tudták manipulálni. Én rengeteg lakossági fórumra jártam, olyanokra, ahol nem bankárok, hanem bizony a szegényebb emberek gyűltek össze. S persze a második kérdés mindig ezekre az ügyekre vonatkozott. Miután pontosan elmondtam az igazságot, mindenütt megtapsoltak. Úgyhogy én nem érzem magam erkölcsileg se megtörtnek, se lejáratottnak. Ezeknek az ügyeknek az a tanulsága a számomra, hogy meg kell törni a klánok uralmát.

– A stabilizációs programmal egyetértő politikai és szakmai közvélemény is úgy véli: az irány jó, de technikailag nem elég kidolgozottak a részletek; sok az improvizáció, és jogilag sincsenek kellően megalapozva a részdöntések.

– Konkrétumokat kérek, mert az általánosságokkal nem lehet mit kezdeni!

– Több példát lehetne felhozni a kultúra vagy az oktatásügy területéről, de a legjellemzőbb a családtámogatási rendszer átalakítása.

– Meggyőződésem, hogy nemcsak a családtámogatást, hanem az egész szociálpolitikát a rászorultsági elvre kell helyezni. Ez társadalmilag igazságosabb, morálisan védhetőbb s gazdaságilag is célszerűbb rendszer, mint ha mindenkinek adok egy kicsit, ugyanakkor éppen a szegény rétegeket nem tudom – például az infláció miatt – megvédeni a peremre kerüléstől. Tehát aki alkalmas arra, hogy magát eltartsa, azt nem kell támogatni, hanem erősíteni kell az öngondoskodásra való hajlandóságot; kialakítani azokat a tőkegyűjtő intézményeket, amelyek a polgárok megtakarításait hosszú távon garantálni tudják. De ez már az államháztartási reform része. A családi támogatás átalakításával – ugyanis a csomagban csak ez volt benne – a reformnak csupán az előszelét akartam érzékeltetni. Jelezni az irányt, hogy merre kellene menni. Erre volt szakmai koncepció. Ám azt, hogy hol húzzuk meg a szegénységi határt, tehát a 19 ezer forintos jövedelemküszöböt, ennek megszabása valóban politikai döntést igényelt. S én azt gondoltam, hogy ezzel a határvonallal a valóban legrászorultabbaknak tudunk majd többlettámogatást adni, miközben meg lehet kezdeni a pazarlóan működő s a gazdaság erőnlétéhez képest túl nagy elvonást igénylő jóléti rendszer fokozatos átalakítását.

– Közbevetőleg: mit szól ahhoz, hogy – első nekifutásként – „cigánytörvénynek” keresztelték el tervezetét?

– Ez számomra csak az előítéletesség markáns jelenlétét mutatja. Ha az érdekvédők ilyen demagógiára is hajlamosak, akkor könnyen beleszaladnak a szociális demagógia csapdájába. Ez sok minden, csak nem baloldali érték. S hiányzik belőle az elemi szolidaritás is. Ami sajnos nagyon nem működik a mai Magyarországon. De hazug is ez a beállítás, mert korántsem csak a cigányság kapott volna így családi támogatást.

– Éppen a támogatási értékhatár volt javaslatában az egyik olyan pont, amit a rászorultság elvével egyetértő szakértők is vitattak. S végül az eredmény arra enged következtetni, hogy igazuk volt. Hiszen a családok 80 százaléka jogosult maradt a támogatásra. Tehát vagy rosszul húzták meg a határt, vagy pedig olyan összenyomott a magyar jövedelem- és bérstruktúra, aminek következtében a középosztály is a rászorult kategóriába került.

– Nem vitatom, hogy igazi szociális reformot akkor lehet csinálni, ha tisztább képünk van a jövedelemstruktúráról. De mi még a mai hézagos adatszolgáltatás mellett is elég pontosan elemeztük a jövedelemdeciliseket, s ma is úgy gondolom, hogy nem igaz, hogy a középosztályt is támogatni kell – miközben a bérek összenyomottságára utaló megjegyzésével egyetértek. A jövedelemhatár bizonytalanságait az okozza, hogy rendkívül magas az eltitkolt jövedelmek aránya. Ez természetesen nem elsősorban a klasszikus értelemben vett bérből-fizetésből élőkre vagy a közalkalmazotti szférára igaz, bár mindenütt vannak kiskapuk. Hanem azokra a vállalkozókra, akik minimálbéren tartják nyilván magukat, ez után fizetnek tb-t – miközben pontosan tudjuk, hogy nem élnek létminimum alatt. Ezek a rétegek megkárosítják az államot, apasztják a tb-alapokat. Sajnos ebben az országban se keresztbe, se hosszába nem működik a társadalmi szolidaritás. S nincs olyan társadalmi kontroll, illetve közmorál sem, amely a magasabb jövedelműeket arra késztetné, hogy szégyelljék magukat, amiért így van képük támogatást elfogadni, miközben nap mint nap tapasztalhatják a nyomor jeleit a valóban rászorulók körében. Részben ez is magyarázza, hogy a közvéleményt miért irritálja a gazdagság. Hiszen érzik ezt az antiszolidáris magatartást, s azt is tudják, hogy a jövedelmek jelentős része mögött nem igazi teljesítmény, hanem lopás, csalás, adóeltitkolás van. Miután az Alkotmánybíróság meghozta „bölcs” döntését, olyan szituáció alakult ki, hogy továbbra is támogatjuk azokat a társadalmi csoportokat is, amelyek valójában nem szorulnak rá, viszont nem tudjuk igazán segíteni a szegényeket. Ha az eredeti javaslatomat lehetett volna megvalósítani, akkor 40 milliárd forintot csoportosíthattunk volna át a legszegényebbek támogatására: ebbe beletartozott volna a családi támogatás és az önkormányzati és munkanélküli-segélyezés átformálása is. Hozzáteszem: még ebben a torz megvalósulásban is látok eredményt. Sikerült áttörni a lélektani gátat. Azt a tévhiedelmet, hogy a mai Magyarországon állampolgári jogon jár minden.

– Valóban sikerült?

– Igen. Én azt tapasztaltam, hogy az emberek többsége legalább elkezdett azon gondolkozni, hogy akkor itt most valóban lesznek lényeges változások, s hogy új életstratégiát kell kialakítani. Mert előbb-utóbb vége lesz a paternalista állam osztogató-fosztogató magatartásának.

– Amikor szociális jogokat – anyagi és strukturális megfontolásokból – vissza kell venni, az nem jelent egy baloldali elkötelezettségű szakértő számára visszalépést?

– Ellenkezőleg: én egy határozott értékválasztásról beszélek. Amit én javaslok, az a baloldalibb és a társadalmilag szolidárisabb megoldás.

– S úgy gondolja, hogy ezzel az MSZP is egyetért? Hiszen tavaly nyáron – részben a szakszervezeti nyomás, részben az alkotmánybírósági döntések hatására – teljes elbizonytalanodás volt tapasztalható. Hozzáteszem: nem csak az MSZP-ben, hiszen az SZDSZ is vitatta nem egy lépését, mind az oktatásfinanszírozás, mind az önkormányzati változtatások során.

– Ez egy többrétegű kérdés. Bontsuk szét. A szocialista pártban meglévő értékválság a szociáldemokrata értékek átfogóbb válságából fakad. A szociáldemokrácia Nyugaton azért küzdött eredményesen, hogy minél szélesebb körben legyen alanyi jogú szociális biztonság és támogatás. Ám a jóléti államok mindenütt összedőltek, mert a nálunk jóval fejlettebb gazdaságok produktivitása sem volt elegendő ehhez az elosztáshoz. A túl magas adók mindenütt visszafogták a teljesítményeket, ráadásul gőzmozdonyként tör előre a távol-keleti régió. Tehát ez versenyképességi kérdés is, ami átrendezi a gazdasági pozíciókat. De arra is rá kell döbbennie a jóléti országok szociáldemokratáinak, hogy ráadásul ez az elosztás nem teremti meg az esélyegyenlőséget, mert ebből a szociális transzferből a módosabb rétegek mindig többet tudnak kivenni, mint a ténylegesen rászorulók. Tehát nemcsak a mi viszonyaink közepette, hanem mindenütt a világon szembetalálkoznak azzal a nagy dilemmával, hogy akkor mit is kell csinálni?! S bizony mindenütt keresik a leghatékonyabb módját annak: lehet-e részben önfinanszírozóvá tenni a nyugdíj, az egészségügy és az oktatás rendszerét? Miközben keresik a célzottabb szociálpolitikai megoldásokat azok számára, akik a piacon nem tudják megvédeni magukat. Ezért is gondolom, hogy egy baloldali pártnak nem kell szégyellnie, hogy most már nem osztogat; hanem azokat támogatja, akik különben teljesen elszegényednének. A baloldali pártnak legyen az a hangsúlyozott programja, hogy ő a szegényeket, az elesetteket, a leszakadókat védi! Támogassa azokat, akik enélkül nem tudnának hozzájutni az alapvető oktatási, kulturális, egészségügyi szolgáltatásokhoz! Én számtalan szocialista fórumon elmondtam: nem szégyen, hanem kötelesség leszámolni a korábbi illúziókkal. Különösen nem szégyen ez egy posztkommunista, gyenge hatékonyságú kelet-európai országban, ahol még a szabályozott piac kiépítése sem fejeződött be. Én azt vallom, hogy emelt fővel összeegyeztethető ez a két feladat. Az MSZP választási programjában ez benne is volt. Csak amikor szembekerültek a gyakorlati megvalósítás keserveivel, akkor – s ebben nagyon negatív és antiszolidáris szerepet játszottak egyes szakszervezeti vezetők és az általuk uralt tb-önkormányzatok, amelyek nem a munkavállalókat, illetve a munkanélkülieket, hanem saját befolyásukat és hatalmukat védték – megrettentek a feladat nagyságától. S könnyebb volt a pénzügyminiszterre, illetve a stabilizációs csomagra kenni az egész átalakulás negatív hatásait, mint vállalni történelmi szerepüket.

– De az Alkotmánybíróság döntéseit nem hagyhatták figyelmen kívül…

– Amíg hivatalban voltam, nem mondhattam el erről a véleményemet. Én úgy gondolom, hogy az Alkotmánybíróság kifejezetten negatív szerepet játszott, és antimodernizációs döntéseket hozott. Jogászok sora állítja, hogy nemcsak túllépték azokat a kereteket, amelyekre jogosítványaik szóltak – jelesül: nem minősíthettek volna gazdaságpolitikai s pláne nem költségvetési, illetve adótechnikai lépéseket –, hanem jogilag is vitatható az állásfoglalásuk. Az alkotmányból ettől eltérő döntést is levezethettek volna, az a „láthatatlan alkotmány” – amire pedig mindig hivatkoznak – személyes és politikai hatalmi és manipulációs technikák sorához nyitja meg a kapukat. Ráadásul nagyon megnehezít minden további reformlépést. Politikai szempontból teljesen elbizonytalanította a kormányzatot, s részben ez köszönt vissza az SZDSZ tavaly nyári magatartásában is. Amit persze az is motivált, hogy általában akarják az államháztartási reformot, ám azokon a pontokon, ahol személyes elköteleződéseik vannak – így például önkormányzati ügyek vagy az oktatás- és a kultúrafinanszírozás részletkérdései –, ott ők is védik a megszerzett privilégiumokat. Ez számomra nagyon nagy csalódás volt.

– Úgy véli, hogy az Alkotmánybíróság béna kacsa állapotba hozta a kormányt?

– Igen. S ezen a bázison erősödtek fel azután a szakmai lobbik, a szakszervezeti erőcsoportok támadásai s a politikai-ideológiai természetű viták is.

– De ez természetes, vagy nem?

– Szerintem az ideológiai vitákat a kormányprogram elfogadása előtt kellett volna lefolytatni, s tisztázni: mit vállalnak, mit nem. De menet közben „kiszállni” – ez politikailag is gyáva és ostoba magatartás. Hiszen a stabilizáció érdekében – s látható eredménnyel – a kemény intézkedéseket így is, úgy is meg kellett hozni. A kiadásokat vissza kellett fogni, a keresletet korlátozni, a reáljövedelmeket csökkenteni. Ezeket a lépéseket a társadalom akkor fogadta volna el könnyebben, ha egyben érdemi reformlépések is társulnak hozzájuk. Ha pontosan lehet tudni: ki nyer, és ki veszít. De megszavazni a stabilizációs csomagot – ez történt a pótköltségvetés során –, majd „elgyöngülni” a '96-os költségvetés összeállításánál és sokkal kevesebb reformot indítani, mint amire éppen a stabilizáció végigvitele szempontjából szükség lenne, az bizony félmegoldás. Ráadásul könnyen vissza is üthet. Mert így az emberek valóban csak a negatívumokkal találkozhatnak, s nem látják az egész folyamat célját és értelmét. S ez elkeseredéshez, népszerűségvesztéshez vezet. Míg a következetesség mindig meghozza a maga – akár választási – gyümölcsét is.

– Úgy tűnt, mintha Bokros Lajos mindenkivel konfrontációba került volna, mintha direkt ki akarná hívni maga ellen a sorsot. Hiszen a nyár folyamán, majd kora ősszel már a legnagyobb szakszervezetek mind opponálták elképzeléseit, s a szaktárcák mögötti szakmai erőcsoportok is azzal érveltek: csak fűnyírás van, nem reformok. Holott ők szakmai vitákra és alkura készek.

– Ez az egyik legolcsóbb demagóg fogás, amit mindvégig alkalmaztak velem szemben a vitapartnerek. Közlöm, hogy mindig egyeztettem, s kértem alternatív véleményeket. De ha a szaktárcák nem csinálták meg a saját programjaikat a huszadik határidőre sem, akkor a PM arra kényszerült, hogy a saját előterjesztésével álljon elő. S ugyanez áll az érdekegyeztetésre is. Én nem úgy mentem oda, hogy csak a mi álláspontunk érvényes, s ezt vitassuk meg. Hanem mindig hagytam alkuteret. A legjellemzőbb példája ennek a '96-os költségvetésé, ahol az ÉT-n állapodtunk meg abban, hogy nem négy-, hanem kétszázalékos lehet idén a reálkeresetek csökkenése. De ami a stabilizáció első szakaszához kapcsolódó döntéseket illeti, ott – ismétlem – nem volt miről alkudozni, mert akkor most nem lenne miről beszélni, csak a pénzügyi csődről. Téves az a beállítás is, mintha én eleve konfrontálódtam volna a felsőoktatás vagy az egészségügy valamennyi csoportjával. Nagyon jelentős erők érdekeltek mind a két területen a változásokban is, nemcsak a mai status quo fenntartásában. Éppen ez a bizonyítéka annak, hogy valami azért elindult – hiába volt ilyen erős az ellenállás.

– Beszéljünk arról is, hogy öntől fokozatosan az értelmiség is visszavonta a támogatását. Közrejátszott ebben a diáksággal és az egyetemi oktatógárdával való szembekerülése, valamint a tb-járulékoltatás javasolt modellje, amely nem csupán jelentős értelmiségi csoportokat, hanem a kultúra intézményeit lehetetlenítette volna el. Miért nem próbált kompromisszumra jutni velük?

– Szerintem az értelmiség szavakban nagyon liberális és reformpárti, ám abban a pillanatban, hogy a változások a saját kialkudott pozícióikat is érintik, rögtön szembekerülnek hirdetett elveikkel. Jobban ragaszkodnak az állami paternalizmushoz, mint más társadalmi csoportok. Mert ebből származik kiváltságuk és befolyásuk. A tb-járulékoltatást – az alkotmánybírósági döntés ellenére – teljesen indokoltnak tartom. Ugyanis akik a honorárium és a tiszteletdíj után nem fizetnek tb-t, természetesen igénybe veszik az egészségügyi szolgáltatásokat. Tehát ők a társadalom többi csoportja által befizetett adó jellegű tb-járulékot élik fel. Ebből is látszik, hogy a társadalombiztosítás csak nevében biztosítás, valójában a kollektív szolidaritás elvén alapul. Nem látom be, hogy miért ne lehetne ebbe bevonni a honoráriumok megadóztatását is. Egy ponton fogadom el, hogy a szisztéma nem volt teljesen végiggondolva, s erre Vitányi Iván szenvedélyes felszólalásai ébresztettek rá. De el is fogadtam, hogy a kulturális alapintézményeknél a honoráriumok és tiszteletdíjak tb-terhe többletköltséget jelent, s ha az Alkotmánybíróság nem semmisíti meg, meg is kapták volna az intézmények a költségvetési többlettámogatást. Tehát a kulturális intézmények alulfinanszírozottságát kellett volna megszüntetni, de a jövedelmeknél és azok közterheinél indokolatlan különbséget tenni a között, hogy valaki szellemi vagy fizikai munkát végez.

– A '96-os adótörvények kapcsán azután megpróbálta ezt a gondolatot visszacsempészni, mert a személyi jövedelemadónál meg akarta szüntetni a kivételeket. Ezzel három markáns csoportját „támadta meg” a társadalomnak: az értelmiséget, a mezőgazdasági kistermelőket és az egyéni vállalkozókat. Emlékeztetem rá, hogy mi erről akkor csináltunk egy interjút, amelyben én jeleztem: aki ilyen frontálisan támadja meg a legerősebb lobbicsoportokat, az nem elég „realista”, s el fog bukni.

– Így van. A kormányon már nem mentek át a javaslatok. Persze kérdés, hogy ki nem elég realista. Merthogy akkor már pontosan látni lehetett, hogy mekkora összegre van szükség személyi jövedelemadóból az idén ahhoz, hogy finanszírozni lehessen – éppen azért, mert csak részben lehetett megindítani az oktatási, kulturális, egészségügyi reformokat – a költségvetés kiadásait. Én azt mondtam, hogy a közteherviselést kell erősíteni, s bevonni az adózásba, a járulékoltatásba azokat a rétegeket, amelyek – különböző okokból – eddig kihúzhatták magukat alóla. Ezt megfúrták. Pontosabban: nem állt ki mellette a kormány, a kormányfő. Miközben persze minden politikus az igazságosabb közteherviselésről meg a feketegazdaság elleni harcról papol. A következmény a mostani – szerintem is elviselhetetlenül magas – 48 százalékos adókulcs. Nos, most ez társadalmilag igazságosabb megoldás? Nem. Ráadásul tényleg azokat sújtja, akik a látható gazdaságban tevékenykednek, illetve bérből és fizetésből élnek.

– Azért ez az idei adórendszer szakmailag is fiaskó!

– Pénzügyminiszteri ténykedésem leggyengébb pontjának azt tartom, hogy nem sikerült ebben áttörnöm s érdemi adóreformokat elindítanom. Ráadásul itt tényleg visszarendeződés történt, hiszen azzal szemben, amit akartam, hogy csökkenjen a centralizáció mértéke, még tovább is nőtt. De ez a költségvetési kényszer következménye, hiszen nem vagyok varázsló: csak annyit tudok kiadni, amennyi bejön. Ez ilyen egyszerű. Ha a kormány valóban rászánta volna magát már tavaly az államháztartási reformokra, akkor most ebben is előbbre tartanánk. De az volt az érzésem, hogy mindenki csak szavakban bátor. Amikor dönteni kell, a miniszterek – a szabad demokrata miniszterek is – keményen védik a saját lobbijaikat. Ez a tavaly nyári kétnapos kormányülésen is így történt, s ennek a következménye lett ez a szerencsétlen adó.

– Akkor azt hittem, hogy megtorpedózzák a stabilizáció folytatását.

– Én is tartottam ettől, hiszen egyre erősebbek voltak azok a hangok az MSZP-ben és a szakszervezetek, a társadalombiztosítás háza táján, amelyek a baloldali értékek keresése ürügyén le akarták fékezni a folyamatot. Ráadásul akkor vált egyértelművé számomra, hogy a kormányfő is kivárásra játszik. Nem volt soha egyértelmű a döntés. Pontosabban: elvben eldöntöttünk egy-egy témát, de azután mégis lebegtettük tovább. Emlékszem, legalább háromszor döntött a kormány a '96-os sarokszámokról, azután kiderült, hogy mégse döntött.

– S végül hogyan sikerült bebetonozni az államháztartás – GDP-re vetített – négyszázalékos hiányát? Hiszen ez volt a kulcsszám, a folyó fizetési mérleg 2 milliárd dollárnál nem nagyobb hiánya mellett.

– Az államháztartási törvény előír határidőket, hogy meddig kell a sarokszámokat a parlamentnek elfogadnia. Ehhez előtte a kormánynak döntenie kell. Mikor láttam, hogy ki fogunk futni az időből, s a kormány csak úgy csinál, mintha döntene, de nem dönt, akkor jeleztem: lemondok.

– Ez volt a 663. komoly figyelmeztetés?

– Hát annyiszor azért nem mondtam le. De ahányszor lemondtam, mindig komolyan is gondoltam. S mivel ez a vita megelőzte a koalíciós válságot – amelynek árnya azért már hónapok óta ott lebegett a kormány feje felett –, végül is átmentek a sarokszámok.

– Többször jelezte, hogy az államháztartási reformokban jóval lassabban tudott előrelépni, mint szándékozott. Van ennek egy olyan eleme is, ami az államigazgatás karcsúsítására vonatkozik. Nem gondolja, hogy itt azért szenvedett vereséget, mert az államnak így önmagát kellene lebontania, azaz az apparátusnak kellene kidolgoznia saját fogyókúráját?

– Először is: nem szenvedtem vereséget. Tavaly is, idén is jelentősen csökkent az államigazgatás létszáma, s jó néhány intézmény is kikerült a költségvetésből, sikerült az elkülönített alapok számát is mérsékelni; s működik már a Kincstár is. Ez mind-mind az államélet racionalizálását segíti. Másodszor is: a stabilizációs intézkedések „nadrágszíjmeghúzó” intézkedéseire legfegyelmezettebben a közszolgálati szféra reagált.

– Nem is tehetett mást, mert egyszerűen befagyasztotta a költségeket, illetve csökkentette a kiadásaikat.

– Miért, lett volna más megoldás is?

– Nem az egyszeri stabilizációs döntések, a központi büdzsé többletkiadásainak drasztikus lefaragását vitatom – mert ha ezt nem teszik meg, akkor bizonyíthatóan „elszállt” volna a tavalyi költségvetés. Hanem azt gondolom, hogy az olcsóbb állam kialakításához ez csak egy technika. Ahhoz, hogy ne csak kisebb, de hatékonyabb is legyen az állam működése, legelőször is politikai döntésre lett volna szükség.

– Ezt én is mondom. De nem hozták meg. Csak beszéltek róla. Mindmáig. Holott nem igaz, hogy ehhez nem kapott volna a kormány már 1995-ben politikai támogatást, akár az MSZP-frakció nagyobb részétől is. Én azt tapasztaltam, hogy egyre több képviselő ismerte fel a reformok halaszthatatlanságának szükségességét. Aki nem döntötte el igazán, hogy mit akar, és meddig akar előremenni ebben a folyamatban – legalábbis tavaly augusztus-szeptemberben ez így látszott –, az a kormányfő volt.

– Erről akkor úgy fogalmazott nekem, hogy Horn Gyula mindennap úgy ébred: támogatja a stabilizációt. Majd a nap folyamán sok mindenkivel találkozik, és estére már elbizonytalanodik. Ezért magának naponta „fel kellett töltenie”.

– Ez így volt.

– S épp ebben az időszakban érezhette úgy, hogy a szabad demokraták is kissé hátrább állnak…

– Én ezeket a vitákat nem úgy éltem meg, hogy az SZDSZ kihátrált mögülem. De tudomásul vettem, hogy az önkormányzati finanszírozás megváltoztatása az SZDSZ-ben nagyon sokféle vélt és valós érdeket sért. Jellemző, hogy Kunczéval mindvégig megtartottuk a szakmai-emberi jó viszonyt, holott jelentősen eltért az álláspontunk.

– Kaptak is intőt a miniszterelnöktől, mert „kivitték” az utcára a kormány belső vitáját.

– Persze. De azok a miniszterek, akik már elfogadott kormánydöntések után kezdtek szakszervezeti vagy társadalombiztosítási háttérre támaszkodva új vitát nyitni, sose kaptak ilyen dorgálást. Pedig ezek alapvetően kérdőjelezték meg a stabilizáció folytatását, pontosabban az államháztartási reformok radikális megkezdését.

– Voltaképpen erről meg a „hány centruma legyen a gazdaságirányításnak” belső, MSZP-n belüli kötélhúzásról szólt a koalíciós válság?

– Igen. És ki is derült, hogy a kormánynak nincs határozott gazdaságpolitikai irányvonala. Hogy kezd kihátrálni nemcsak mögülem, hanem a stabilizációs politika mögül is. Ráadásul éppen arra hivatkozva, hogy már látszanak az első eredmények. Ez a legveszélyesebb, mert ha nem folytatják, akkor hiábavaló volt az addigi erőfeszítés is. De hát a magyar kormányok gyakorlatilag az elmúlt két és fél évtizedben folyamatosan beleestek ebbe a hibába. Ez a „húzd meg, ereszd meg” politikája.

– Ön természetesen a válság kellős közepén kijelentette: ha a koalíció szétmegy, lemond.

– Persze, mert akkor nem lett volna esélye még a jelenlegi ambivalens módján sem a gazdaságpolitikai program végrehajtásának.

– S véleménye szerint miért nem ment szét a pártszövetség?

– Mert az SZDSZ megmakacsolta magát. S deklarálta, hogy akár a szakadást is vállalja, ha a Nagy Sándor-féle irányzat, illetve koncepció nyer teret. Horn pedig tényleg meghátrált. S egyben feláldozta Nagyot.

– De volt egy olyan periódus, amikor maga is tárgyalt Nagy Sándorral, és mind a ketten azt nyilatkozták, hogy tudnának egymással dolgozni.

– Részemről ez taktikai lépés volt: ezzel is bizonyíthatom, hogy tanulóképes „politikus” voltam. Eleve nem mondhattam azt, hogy én még tárgyalni se vagyok hajlandó vele. De a beszélgetés során egyértelműen kiderült; hogy a tűz meg a víz kioltaná egymást. Ezek nem kapcsolódó, hanem egymást keresztező gazdaságpolitikai koncepciók. Nagy Sándor magatartása számomra egyértelművé tette: nem támogatja a stabilizációt.

– Nagy Sándor mindig azt nyilatkozta, hogy ő stabilizációpárti, de ez nem jelenti azt, hogy minden részlettel és megoldással egyetért. Valamint hogy az egyensúly javítása mellett a növekedés gyorsításának vannak állami, piackonform megoldásai is.

– Én elolvastam ezeket az alternatív javaslatokat. Szakmailag értelmezhetetlenek. Már csak azért is, mert egy nem létező egyoldalú restrikcióhoz képest sem mondtak semmi konkrét megoldást. Kívánságlistákat pedig könnyű összeállítani.

– Nekem az volt az érzésem, hogy itt nem különböző gazdaságpolitikai filozófiát képviselő közgazdasági iskolák csaptak össze, hanem politikai erőcsoportok – a gazdasági stabilizáció folytatásának üteme ürügyén.

– Pontosan. Nyers és durva hatalmi harc volt…

– Ki volt a főszereplője ennek a belviszálynak?

– Nagy Sándor és köre.

– Kósánét is idesorolja?

– Kósáné nagyon okos asszony, és nagyon ügyes politikus. Mi jól tudtunk együtt dolgozni. Ő, azt hiszem, elkalkulálta magát az idő előtti „kiszállással”. Igaz, egy ideig bízhatott abban, hogy ha kettéválasztják a miniszterelnöki-pártelnöki funkciót, akkor ő lesz a kormány elnöke. Ebbe az SZDSZ is belement volna.

– Végül is ön szerint mi motiválta Horn Gyulát abban, hogy továbbra is kiálljon a stabilizációs program és a koalíció mellett?

– Részint erre kapott felhatalmazást pártja vezető testületeitől. Szerintem a pártelnökség meg a Vitányi vezette választmány egyértelművé tette a számára: ha másként dönt – leváltják. Részint úgy érezte, hogy le kell szerelnie a túl hangossá és erőszakossá váló belső erőcsoportot. Ugyanakkor éppen azért, mert már látszott, hogy a stabilizációnak rövid távon is lesznek kézzelfogható eredményei, bízhatott a szakszervezetekkel való megállapodásban. Kongresszus előtt állt az MSZP, ezért többféle „menekülési irányt” is nyitva hagyott maga előtt.

– Horn az az ember, aki elviseli, hogy korlátozzák?!

– Arca rándulása nélkül tudomásul veszi, ha falnak ütközik. Neki csak az erő számít, semmi más.

– Úgy tudni, hogy arra az időre már maga is kezdett politikailag kikupálódni. Állítólag becserkészte az MSZP különböző erőcsoportjait, különalkukat kötött a vállalkozói csoporttal, a hajdani reformkörösökkel. Igaz ez a nagy konspiráció?

– Nem. Addigra már kikristályosodott a frakcióban egy olyan jelentős csoport, amely nemcsak engem fogadott el, hanem hajlandó volt kiállni a stabilizáció és az államháztartási reform megvalósítása mellett.

– Majd eljött a semmit meg nem oldó miskolci kongresszus, ahol kapott egy I love Lajos trikót.

– Ez volt a show része.

– Előtte persze ismét lemondott.

– Ez gesztus volt, hiszen akkor már az Alkotmánybíróság az ötödik csapást mérte a stabilizációs csomagra.

– Mások ezt nem gesztusnak, hanem zsarolásnak tekintették!

– Nem, én a legkomolyabban úgy gondoltam, hogy az a korrekt, ha egy ilyen helyzetben felajánlom a lemondásom.

– A lakáskamat hatályon kívül helyezése valóban a kákán is csomót keresés tipikus esete volt.

– Engem az ebből a döntésből kilógó politikai lóláb annyira felháborított, hogy úgy éreztem: a helyzet orvoslásért kiált. Ezért is fogalmaztam meg maradásom feltételeit. Köztük volt egyebek között az érdekegyeztetés szerepének, működési mechanizmusának, a kormány-ÉT-parlament döntési viszonyának újrarendezése és az Alkotmánybíróság ügyrendjének áttekintése, az alkotmányozási folyamat felgyorsítása.

– Ezután csont nélkül átment a '96-os költségvetés, ami kemény, de nem reformköltségvetés. Úgy tűnt, hogy teljes Bokros Lajos kormányfői támogatottsága is. Ennek a tudatában történt a mesterhúzás a privatizációs többletbevételek felhasználásáról?

– Igen.

– Miért nem egyeztette a Gaál-Keller-féle javaslatot a kormánnyal? Hiszen így el lehetett volna kerülni azt a szituációt, hogy Horn arra hivatkozhasson: őt Bokros leszavaztatta – ellenzéki támogatással – a parlamentben.

– Azért, mert én – ezt a legőszintébben mondom – álmomban sem gondoltam, hogy ennek a javaslatnak ilyen politikai felhangjai lesznek. Abból indultam ki, hogy a javaslat racionális: szigorú logikával követi azt, ami az addigi gazdaságpolitikából következik. A gazdaság, a társadalom számára az a leghasznosabb megoldás, ha a többletbevételekből az államadósságot csökkentjük. Hogy ez mennyire igaz, azt bizonyítja a külföldi megítélés. Nem utolsósorban ennek a lépésnek is köszönhető a kedvező IMF-döntés, merthogy azt ők is tudják, hogy a tb költségvetése csupán szép látszat.

– Ha ön taktikusabb ember, akkor nem az lett volna a célszerű, hogy odamegy Suchmanhoz, s azt mondja: kedves barátom, itt van ez a szép nagy summa, aminek ez a legcélszerűbb felhasználási módja. Gyere, adjuk be közösen ezt a javaslatot. S akkor elkerülhető ez az egész cirkusz…

– Ismétlem: lehet, hogy naiv voltam. De nem gondoltam, hogy most itt egyeztetgetni kell, mert nem volt más közgazdaságilag értelmes megoldás.

– Fel sem vetődött – már csak önvédelemből is –, hogy most megint felerősödhet a politikusokban a vágy az osztogatásra, hiszen látszólag van miből?

– Lehet, hogy hiba volt, de nem.

– De hasonló szituációban más politikai összetételű kormány is fontolóra venné, hogy egy ilyen jelentős megszorítás után viszonylag gyorsan adjon valamit a népnek. S ön pontosan ismeri az MSZP-beli erőviszonyokat, s azzal is tisztában lehetett: a kormányfő is szívesen tenne gesztust az „élénkítéspártiaknak” meg a szakszervezeteknek is.

– Ez igaz. Mégsem gondoltam rá. Olyannyira nem, hogy ha hiszi, ha nem, a Gaál-Keller duó magától adta be ezt a módosító javaslatot. Én csak utólag magamra vállaltam, hogy enyém volt az ötlet, mert természetesen, amikor balhé lett belőle, azt nekem kellett elvinnem. És én el is vittem, mert szakmailag és politikailag teljesen azonosultam a javaslattal.

– Az év elejétől felerősödik Bokros Lajos credója. Látszik, hogy az államháztartási reform részkoncepcióiról iszonyatos háttércsatározások dúlnak, ugyanakkor napról napra világosabbá válik, hogy ha nincs '97-től jelentős reform, akkor nem lehet majd összerakni a jövő évi költségvetést. Az idő egyre inkább szorít, ám közben még lebeg az idei tb-költségvetés is, holott ettől függhet az IMF-döntés. Naponta kiszivárog egy újabb és újabb ötlet arra nézve, hogy miként akarják átalakítani a nyugdíjrendszert, a társadalombiztosítást, hogy az egészségügyben milyen további változtatásokat terveznek. A tb-önkormányzatok ellentámadásba lendülnek, s mögöttük ott állnak a szaktárcák, illetve a szakszervezetek és a szakértői csoportok is. Egy ilyen hektikus légkörben a PM-ből kiszivárog a legújabb „ötlet”, az egészségügyi adó bevezetésének terve. A kormányfő azonnal – anélkül, hogy tájékozódnék: miről is van szó – cáfolja az új adó bevezetését. Ön elmondja, hogy mi a javaslat lényege, s hogy nem többletadó bevezetését szorgalmazza. A döntő vasárnapi kormányülést megelőző napon a 16 ÓRA című műsorban az SZDSZ-es Bauer Tamás és a szocialista Keller László egybehangzóan azt állítja: egyik frakció sem támogatja Bokros legújabb improvizációit. És még aznap este – állítólag – elkezdi terjeszteni Nagy Sándor és köre, hogy na, most vasárnap végleg lemond a Bokros. Mi is történt?

– Hogy ők mit terveztek, mit nem, azt nem tudom, de én szombat este még nem gondoltam, hogy lemondok. Ugyanis szombat délelőtt találkoztam az SZDSZ ügyvivőivel, akik azt mondták: közösen fogalmazzuk meg a négy pontból álló dokumentumot. Ebben benne volt: most nem lehet bevezetni az egészségügyi adót. Az nagy különbség, hogy egyáltalában nem vagy csak később. Egyébként az MSZP-nek is ez volt az álláspontja, hogy '97 januárjától igen, de '96. júliustól nem, mert túl rövidnek tartották a felkészülési időt. Én ebbe a kompromisszumba bele is mentem. Azt is elfogadtam, hogy a privatizációs többletbevételek adósságtörlesztés utáni kamatmegtakarítását teljes egészében a tb-alap hiányára fordítsuk. Ám a kormányfő egyikbe sem ment bele.

– Mi volt ezen a kormányülésen Sándor László szerepe? Azért volt jelen, hogy „összeugorjék” Bokros Lajossal?

– A tb-alapok hiányáról tárgyaltunk, így természetes volt a jelenléte. Tény, hogy összevesztünk. Ő ugyanis anélkül, hogy ismerte volna az én javaslatomat, előre minősítette a nyilvánosság előtt. Ráadásul azt mondta, hogy a kormányfőnek már rég ki kellett volna engem rúgnia, hiszen folyton provokálom őt. Most is megmondta, hogy nem lesz új adó, én meg itt egy új adót javaslok. Én felhívtam Sándor figyelmét arra, hogy felelőtlen nyilatkozgatás helyett inkább az lett volna a dolga, hogy csináljon egy jó tb-költségvetést. Merthogy mekkora a hiány, az szinte csak az utolsó pillanatokban derült ki. Jeleztem azt is, hogy nem fair az a játék, amikor ők a jók, és a PM az ősgonosz, aki csak elvenni tud. Ez a szereposztás sokáig nem fog menni.

– S ezután mi történt?

– Sándor László agyát is elöntötte a vér, s bocsánatkérésre szólított fel engem. Én meg azt mondtam, hogy ez pont fordítva kellene hogy legyen. Közben Horn a kormány nevében mindenkitől bocsánatot kért.

– De akkor miért írta meg a lemondólevelét ott helyben?

– Azért, mert láttam, hogy nem született jó döntés. Ekkor kértem Lotz Károlytól egy darab papírt, s megfogalmaztam írásban a lemondásomat. Ugyanis előtte két héttel már lemondtam, de akkor Horn azt mondta: csak írásos lemondást fogad el.

– Indulatból döntött? Egyszerűen elszakadt a cérnája?

– Korántsem.

– De mi a szakmai indoka a lemondásnak?

– A kormány a szokásos módon megint halogató, felemás határozatot hozott. Nem oldotta meg a tb-alapok hiányának kérdését, s a finanszírozás módjára sem tett értelmes és beváltható javaslatot. A reformot előkészítő egészségügyi adó kérdéséről pedig érdemben nem foglalt állást, ugyanakkor konstruktív ellenjavaslata sem volt. Számomra ezzel világossá vált: a társadalombiztosítási reform megkezdéséhez nincs politikai bátorság. Ugyanakkor a tb-alapok idei hiányáról olyan előterjesztést fognak beterjeszteni, ami tarthatatlan. Mindehhez én nem kívántam asszisztálni.

– Túl sokszor mondott le a korábbiakban, s ez némileg inflálta döntésének szakmai, politikai és morális súlyát.

– Én ütőképesnek tartom magam. Nem azért mondtam le több alkalommal, mert ezzel akartam a saját szerepemet felértékelni. Mindig elmentem a szakmailag vállalható kompromisszumok határáig, s ha úgy véltem, hogy nem vállalható a döntés, akkor lemondtam. Egy pénzügyminiszternek a „félig kész” stabilizáció idején nincs más mozgástere. Mert vagy érvényesíteni tudja szakmai törekvéseit, s akkor kitart, vagy ha nem fogadják el a törekvéseit, akkor levonja ebből a következtetést, és távozik. Egyébként én minden egyes alkalommal úgy mentem el a kormányülésekre, hogy lélekben össze voltam csomagolva. Ez az első alkalomtól kezdve így volt.

– Ilyen állapotban lehet hosszú távú döntéseket hozni?

– Pontosan akkor lehet igazán felülemelkedett döntéseket hozni, amikor az ember tudja: neki személy szerint nincs sok veszítenivalója. Ráadásul nem volt számomra ez a poszt annyira fontos, hogy a „hatalom” elhomályosította volna a tisztánlátásomat.

– A külvilág előtt mégsem tűnt elég megalapozottnak a mostani s egyben utolsó lemondása. Hiszen a kormányfő azt állította a kormányszóvivői tájékoztatón: hogy nem elvetették javaslatát, csak visszaadták, hogy szakmailag részletesebben dolgozza ki.

– Ez sajnos nem felel meg a valóságnak. Már csak azért sem, mert az 1996-os tb-költségvetés további vitájára már nem volt idő. Azonnal döntést kellett volna hozni, ott helyben. Ehelyett az állásfoglalás úgy szólt, hogy én hétfőn újból egyeztessek a népjóléti miniszterrel. Döntési hatáskör nélkül ez teljesen értelmetlennek tűnt azok után, hogy előző héten már több mint tíz órán át egyeztetett csak a gazdasági kabinet.

– S ezért adta fel?

– Éppen hogy nem adtam fel semmit. Legkevésbé a szakmai meggyőződésemet és a tisztességemet nem. Az pedig csak a felelősség elhárítása, hogy hiányzott a szakszervezetekkel és a tb-önkormányzatokkal való egyeztetés. A kormánynak először elvi döntést kellett volna hoznia, s ezen a bázison már lehetett volna tárgyalásokat kezdeményezni. De hangsúlyozom, hogy már nem az 1996-os tb-költségvetésről, hanem kizárólag a hosszú távú reformokról.

– Az egészségügyi adó elfogadása, illetve elutasítása egyfajta lakmuszpapír volt az államháztartási reform átfogóbb megvalósításához?

– Igen, hiszen az ominózus parlamenti leszavazás óta a miniszterelnök folyamatosan érzékeltette velem, hogy már nem bízik bennem.

– A bizalma fogyatkozott meg, vagy úgy érezte: nincs már szüksége Bokros Lajosra, mert a stabilizáció sínen van, s a privatizációs többletbevételek révén van elég tartalék ahhoz, hogy fokozatosabb, a társadalom tűrőképességét kevésbé irritáló módon kezdjenek hozzá a szociális rendszerek átalakításához?

– Rossz a kérdésfeltevés. Ugyanis még semmi sem dőlt el. A stabilizációnak az elején vagyunk, s ha nincs radikális államháztartási reform, akkor a hiány újratermelődik. Én éreztem magamban kellő elszántságot és koncepciózusságot ahhoz, hogy ha megkapom a politikai támogatást, akkor belevágjak a reformokba.

– De hiszen a kormány és a kormányfő is folyamatosan hangsúlyozza: meg kell kezdeni az államháztartás reformját. Ön pedig – igaz, még januárban – azt nyilatkozta nekem: március végére elkészül a reformkoncepció, s azt szeretné, hogy az MSZP kongresszusára a kormány már el is fogadja.

– Majd meglátjuk, hogy mi lesz belőle. Hogy csak retorikai fogásnak használják, vagy lesznek is valóságos reformok. Finoman fogalmazva: szkeptikus vagyok. Hiszen ahányszor szóba hoztam Horn Gyulának, hogy a kongresszusnak meg kellene vitatnia és elvi állásfoglalást kellene hoznia a reformokról, mindig azzal ütötte el ezt a javaslatot, hogy ott személyi meg szervezeti ügyek lesznek napirenden, én ne szabjam meg a pártelnöknek a kongresszus programját. Pedig legjobb tudomásom szerint a pártelnökség egy része is támogatja ezt a javaslatot. Végül azonban ez mégsem került napirendre, úgyhogy e tekintetben én a kongresszustól nem várok semmit. De utána még változhat a helyzet.

– Ezért is kérdeztem, hogy a bizalom fogyott-e el, avagy csak taktikai manőverről van szó. Hiszen a kormányfő úgy is gondolkozhatott: túl vagyunk a nehezén, Bokros megcsinálta a piszkos munkát, most egy kicsit enyhültebb idők jönnek. Tehát a mór megtette kötelességét, a mór mehet.

– Csakhogy nem vagyunk még túl a nehezén. Ez önáltatás. Szerintem a mór csak részben tette – tehette – meg a kötelességét. Még sokkal több balhét is elvittem volna, ha van irántam bizalmuk.

– A faltörő kos szerepe tudatos választás?

– Mint említettem: elég makacs ember vagyok. Ráadásul ha valaminek a társadalmi hasznosságáról meg vagyok győződve, akkor azért képes vagyok teljes erőbedobással küzdeni, függetlenül a személyes megfontolásoktól. Valóban vállaltam, hogy faltörő kos leszek, ami a stabilizációs csomagot illeti. De az államháztartási reformot korántsem akartam hasonló puccsal átverni a szakmán vagy a társadalmon. Ez ugyanis képtelenség volna. Itt van helye és szerepe az érdekek egyeztetésének. Egyébként szerintem úgy a választások előtt egy évvel kellett volna engem „elbocsátaniuk”. Akkor már a reformokat visszacsinálni nem lehet, de az első pozitív, a társadalom szemében is érzékelhető hatások a választások időszakára már beérhettek volna.

– S ön kibírta volna még ezt az egy évet?

– Miért ne?! Az elmúlt egy évet is kibírtam.

– Vitatkoznom kell. Többször lehetett érzékelni, hogy nagyon ki van borulva. A személyét ért támadások meg a szakmai össztűz miatt is.

– Engem a kihívások inkább megerősítenek. Egyáltalán nem vagyok hisztérikus alkat, s érzelmileg sohasem azonosultam ezzel a poszttal. Ráadásul a támadások mostanra kezdtek elcsitulni. Határozott fordulat következett be mind a szocialista frakcióban, mind a szakmai körökben, de még a közvéleményben is. Én úgy érzem, hogy kifejezetten erősödött a támogatottságom. Egyre több ember gondolkozott el azon, hogy tán nem hagymázas őrült vagyok, akinek az a mániája, hogy sanyargassa a népet, hanem olyan reformokat készítek elő, amelyek hosszú távon az egész társadalom javát szolgálják. Ezzel nem akarom azt állítani, hogy az államháztartás átalakításának ne lennének vesztesei. Lesznek: őket kell a kollektív szolidaritás alapján támogatni. De ha semmi se változik, akkor csak vesztesek lesznek.

– De akkor nem kellett volna mégis egy darabig még kitartani?

– Amíg úgy láttam, hogy személyemmel nagyobb az esélyük a reformoknak, addig erőlködtem. De most éppen a fordítottját tapasztaltam. Miután a kormányfő már nem bízott bennem, úgy gondoltam, a távozásommal megkönnyítem a dolgát. Ha tényleg akarja a reformokat, s ehhez talál egy szakmailag felkészült, de politikailag még nem annyira elkoptatott személyt, mint amilyenné az ő felfogása szerint én váltam, akkor ám legyen szabad az útja. Hiszen nekem szakemberként és állampolgárként egyaránt az a fontosabb, hogy legyenek reformok. S nem az, hogy mindenáron én vezényeljem ezt a folyamatot.

– Nem bánta meg, hogy lemondott?

– Nem. Ahogy telnek a napok, úgy erősödik bennem az érzés: jól és jókor döntöttem.

– Megjegyzem: mindazok, akik rokonszenveztek önnel, úgy gondolják: lehet, hogy valóban fel kellett állnia, de az időzítés nagyon rossz volt. Hiszen ezzel veszélyeztette a küszöbönálló IMF-megállapodást, illetve az OECD-tagfelvételt is.

– Ugyan, ez nem lehet komoly. Egyébként, ha elmaradtak volna ezek az aktusok, az csak az én igazamat erősítené. De szerencsére nem maradtak el. Amit a stabilizációs folyamat első eredményeinek visszaigazolásaként kell tekinteni, s nem az én minősítésemnek. Az áldozatot egyébként is az egész társadalom hozta meg. De az IMF-hitelnek és áttételesen az OECD-tagságnak is az a feltétele, hogy valóban megkezdődjenek, illetve folytatódjanak a reformok. Úgyhogy bizakodjunk.

– Utalt rá, hogy a kormány reformretorikája önnek, aki belülről is ismeri a helyzetet, nem elég meggyőző. De egyáltalában: mennyire vannak ezek a reformok kidolgozva?

– Vannak részletei, amelyek kidolgozottak, vannak, amelyek nem. A legelőrehaladottabb állapotban a nyugdíj- és egészségügyi rendszer tervezett reformja van: persze mindkettő nem egyszeri aktus, hanem évtizedes reformlépések folyamatából állhat csak össze. Szakmailag jól áll az oktatásügy átalakítása, lehetne gyors eredményeket elérni az államigazgatásban. A legkevésbé kidolgozott az önkormányzati reform. Ott előrelépni csak az új alkotmány elfogadása után lehet. De a szakmai részletek kidolgozottságától szinte függetlenül azt kell mondanom: minden a politikai elhatározás függvénye. Ha a koalíció idén nem lép, akkor ebben a kormányzási ciklusban már semmit nem fog tudni felmutatni. Lehet, hogy népszerűbbek lesznek a mai politikusok, de az ország megint kihagy egy nagy történelmi esélyt. Távozásommal erre is fel akartam hívni a figyelmet.

– Mihez kezd ezután? Külföldön fog dolgozni?

– Még nem döntöttem el. Egyelőre tájékozódom, hiszen nem készítettem elő magamnak a terepet. A külföldi munkavállalásnak tagadhatatlanul lennének előnyei, de a családom, a gyerekek és a nagyszülők együtt maradása most számomra fontosabbnak tűnik. Túl sok negatívum ért bennünket az elmúlt időben, úgyhogy most a családi közösségre szeretnék összpontosítani.

– S miért lépett be a kispesti MSZP-be? Ez az „utolsó bosszúja”?

– Ellenkezőleg: ez megint erkölcsi állásfoglalás a részemről. Mivel az MSZP-ben vannak számosan, akik támogatnak, úgy érzem, hogy kötelességem viszonozni ezt a támogatást. Ezért a jövőben azon fogok munkálkodni, hogy ismereteim átadásával, ha kell, speciális képzéssel felkészítsem rá a baloldali gondolkodású fiatal szakembereket, hogy profibb módon tudjanak politizálni.

– De ezért miért kell Kispesten pártmunkáskodnia?

– Nem kell. De nem a politikai konjunktúra miatt döntöttem így. Én akkor lépek be az MSZP-be, amikor sokan éppen kifelé tartanak…

---