Elkötelezett többpárton-kívüli

Beszélgetés Szelényi Ivánnal az értelmiségi útjáról

– 1968 „csillagfényes éve” még közelebb hozta önöket egymáshoz?

– Igen. Volt ebben szolidaritás, valamint ekkor erősödött fel bennem a társadalomkritikai megközelítési mód. Az élet furcsaságai közé tartozott, hogy – elvben – konfliktusba is keveredhettünk volna, mivel az akkori akadémiai vezetés meg akart futtatni, mint Hegedűssel szembeni vezetőt. Korai, de már Konrád Györggyel együtt készített szegedi és pécsi városszociológiai kutatásaink az akkori magyar társadalmi viszonyoknak, főként a lakáselosztási rendszernek radikális kritikáját adták. Ezt azonban statisztikai adatok elemzése alapján tettük, s érdekes módon a pártvezetés ezt a kritikát mintha elfogadta volna, holott a Lukács-iskola és Hegedűs András marxista ihletésű- a mi elemzéseinknél kevésbé radikális – kritikájára már rendkívül ingerülten reagált. Az én pályám – itthon – a legfényesebben '72 és '86 között ívelt fel, s nagyon kellett dolgoznom azért, hogy felküzdjem magam az „első számú közellenség” címért.

– Ami viszonylag gyorsan sikerült. Milyen szerepet játszott gondolkodásának fejlődésében Konrád Györgyhöz fűződő szoros barátsága?

– Egyformán gondolkodtunk, s az ideologikus előfeltevések – például hogy miként kell működnie egy szocialista városnak – egyikünket sem befolyásolták. Szellemi fejlődésünk a közös empirikus kutatások alapján gyorsan radikalizálódott a szép elvek és a prózai társadalmi gyakorlat éles ellentéte láttán. De nézőpontunk kezdettől eltért a kritikai marxisták megközelítésétől.

– Miben?

– Ők a rendszer bajait abban látták, hogy a gyakorlat nem nő fel az elvekhez, mi pedig ideológiakritikát gyakoroltunk: azt próbáltuk bemutatni, hogy miért nem működőképes a „létező szocializmus”.

– Így jutottak el a híresen hírhedt mű, AZ ÉRTELMISÉG ÚTJA AZ OSZTÁLYHATALOMIG megírásához. Honnan kapták az első inspirációt?

– Én Bibótól, még a hatvanas évek közepén. Ő mondta, hogy itt tulajdonképpen proletárdiktatúrának álcázva az értelmiség diktatúrája van. Ez a gondolat engem először meghökkentett, s csak később – éppen a lakásszociológiai kutatások során – éreztem rá mély igazságára. De a lakáselosztás csak kiindulópont volt ahhoz, hogy később megfogalmazzuk a redisztribúciós elméletünket, amiben az értelmiségi magatartás teleologikus jellegét próbáltuk leírni: miért vonzódik a célszerű rend társadalmához, és miért borzong a piac anarchiájától. Azt ismertük fel, hogy ehhez nem szükséges az ideológiai elkötelezettség, hanem csak a ráépülés. Ebből alakult ki az államszocializmus politökonómiájának elmélete, aminek haszonélvezője az értelmiség.

– AZ ÉRTELMISÉG ÚTJA AZ OSZTÁLYHATALOMIG kéziratát elkobozták. Kalandos út vezetett a párizsi megjelenésig. Hogyan történt?

– Három másolatunk volt, ebből egyet 1974 végén a rendőrség elkobozott, egyet Konrád – az egyhetes fogdabeszélgetés lezárásaként – leadott, egy keringett, s az eredeti volt nálam. Ezt csempésztem ki, s jelent meg először magyarul Svájcban, az Európai Protestáns Szabadegyetem segítségével, majd 1979-ben egyszerre adták ki franciául, németül és angolul.

– A kézirat útját már Ausztráliából kísérte figyelemmel. Hogyan érlelődött meg a gondolat – emigrálni fog?

– Mi sokáig nem ezt az utat kerestük. Ám a rendőrségi figyelmeztetéssel együtt azt a nyomatékos ajánlatot kaptam a hatalomtól: vagy megváltozik, vagy kivándorol! Útilapum egyszeri kiutazási vízum volt, ezzel többet nem lehetett hazajönni. Londonban böngészve az újságot leltem rá arra az ausztráliai álláshirdetésre, amit végül elnyertem. Tanszékalapító egyetemi tanár lettem Dél-Ausztráliában. Innen települtem át a nyolcvanas évek elején az USA-ba, ahol ma is szociológiát tanítok. A rendszerváltás óta közép-európai, illetve magyar kutatásokat szervezek – most a csetényei tapasztalatok alapján átfogóbb cigánykutatást tervezek –, így gyakran járok haza.

– Ön „menekítette ki” Helleréket, Márkusékat Ausztráliába, de a nyolcvanas évek végén például Berend T. Ivánnak is állást szerzett az USA-ban. Miért?

– Barátaim voltak, ma is azok. Amikor azonban segítettem nekik állást szerezni, abban nem a barátság játszott meghatározó szerepet. Mondhatnám, tudományszervező „vállalkozóként” önérdek vezetett. Ausztrál és amerikai kollégáim máig hálásak nekem, amiért megnyertem magyar barátaimat az ottani tudományos életnek. Ezzel az ausztrál és az amerikai társadalomtudomány gyarapodott, és sajnos a magyar tudományt érte veszteség.

– Barátai és kritikus elemzői egyaránt úgy vélik: Szelényi emigrálását követően határozottan baloldalibb lett, mint itthon volt. Mi ennek az oka?

– Magamat mindig baloldalinak tartottam, és tartom ma is, de ez nem jelentett azonosulást az államszocialista ideológiával, és sosem jelentett pártelkötelezettséget. A legközelebb ahhoz, hogy belépjek egy pártba, éppen ausztráliai tartózkodásom alatt álltam. Az ottani Munkáspárt előrelátó és tisztességes baloldali politikát folytatott: engem főként a szociálpolitikai rendszerük, az iskolaügy és az egészségügy demokratizmusa ragadott meg. Ma is úgy gondolom, hogy a posztkommunista országok szociális rendszerük átalakításánál sokat okulhatnának ezekből a példákból.

– Sokkolta is ismerőseit azzal, hogy 1989-90-ben deklarálta baloldali nézőpontját. Ez morális megfontolás volt?

– Inkább szakmai, amit átszínezett a korábbi káderpukkasztó, polgárpukkasztó attitűd. Hangsúlyozom: számomra érdekesebb, intellektuálisan is izgalmasabb feladat a társadalom mikrovilágának tanulmányozása, mert az ideológusok mindig elfedik a hatalmi szerkezeteket. Ha viszont szétbontjuk ezeket az ideológiákat, kitűnik az elnyomó szerkezet működése. Habitusomat persze '90 után is nehezen tolerálták itthon.

– Hol ide, hol oda sorolták. Megpróbálták nemzeti meg liberális oldalról is kisajátítani, s miután ez nem ment, azzal vádolták: Szelényi túl távol került a magyar valóságtól ahhoz, hogy megértse.

– A kritikai értelmiség mindig megkapja ezt a vádat, ha nem hajlandó beállni egyik vagy másik csapatba. Én pedig nem tudtam elköteleződni egyik irányban sem, sőt a magyar társadalom többségével egyetértve azt sem tudtam eldönteni, hogy melyik pártra szavazzak.

– „Az értelmiség útja az osztályhatalomig” paradox módon éppen a rendszerváltást követően teljesedett be?

– Differenciált a kép, de az elit mozgásai valóban azokon a körökön is futnak, amit mi leírtunk. Az ember természeténél fogva gyarló, így én is szívesen látom egységben munkásságomat. Húsz év alatt három könyvet írtam: a már citált Az értelmiség útja… címűn kívül a Szocialista vállalkozót, amely Harmadik út címmel jelent meg magyarul, és most adják ki az USA-ban a Kapitalizmus kapitalisták nélkül című könyvemet, amely a hazai tapasztalatokon túl az utóbbi években végzett kelet-európai elitkutatásokat is összegzi. Ez a három könyv egymást tagadva épül egymásra. Mind a háromban jelen van egy közös vonás, amely a politikai elit és a gazdasági elit közötti egyezkedést, alkut, összefonódásokat s a polgárosodást elősegítő egyfajta új kiegyezés lehetőségét vázolja fel.

– S lehet kapitalizmust csinálni kapitalisták nélkül?

– Természetesen nem lehetett volna, ha Magyarországon, éppen a reformkísérleteknek köszönhetően, már a nyolcvanas években nem alakult volna ki jellegzetes kispolgári kapitalizmus. Ez az alulról építkező szocialista vállalkozási szisztéma került válságba 1988-89-re, s az átalakulás nyertese végül a demokratikus értelmiség lett. Egyszerre győzte le a bürokratikus uralkodó rendet és a kistőkéseket, és létrehozta a klientúrán alapuló korporatista neokapitalizmust.

– A hatalmi posztokon pedig megosztoznak?

– Igen. Miközben az értelmiségi támogatottságú hazai tőke szembetalálkozik a globalizálódás kihívásával. Felismerik, hogy ezek a kis tőkék egymagukban nem alkalmasak arra, hogy valóban mozgásba hozzák a gazdaságot. Igazi befolyásuk a multiknak van. De szociológiai értelemben az értelmiség és a késő kádári technokrácia mégis győztesként került ki ebből a kataklizmaszerű átalakulásból. Mindehhez morális tervet – ideológiát – társít, amely nagyon hasonlít a korábbi időszak döntéseinek megideologizálásához. Csak most a kapitalizmus alapjait rakják le. Ez az ideológia sokak számára nyilván egy felzárkózási program, gyorsított modernizáció helyébe lép. Ugyanakkor a kezdetben szociális piacgazdaságot hirdetők csak nagy késéssel voltak hajlandók beismerni: itt és most ennek a kapitalizmusnak nincs sok szociális arculata. Azok az egyenlőtlenségek, amelyek kezdenek megjegecesedni a magyar társadalomban, nem a polgárosult, humanizált, fejlett Európát idézik.

– Még 1995 végén (Ladányi Jánossal közösen) írt egy igen nagy hatású és sokat vitatott tanulmányt EGY POSZTKOMMUNISTA NEW DEAL ESÉLYEI címmel, amit az MSZP háza táján sokan új szociáldemokrata alapvetésnek, az átmenet szociáldemokrata megoldási kísérletének tekintettek. Ebben kulcsszerepet kap az állami szerepvállalás újragondolása a fejlett kapitalista országok jóléti rendszereinek átalakításában, illetve a posztkommunista országok piacgazdasági átmenetének vezérlésében. Van, lett volna szociáldemokrata válságkezelés?

– Úgy látom, hogy mind a neoliberális, mind a klasszikus szociáldemokrata államfelfogás válságba került, s a posztkommunista országok tapasztalatai csak élesebben jelenítik meg azokat a problémákat, amelyekkel a politikusok, közgazdászok világszerte szembesülnek. Szerintem van kitörési út, amit számomra a clintoni Új Demokrata Párt politikája testesít meg. Ez a politikai csomag szintézise a két ideológiának, illetve társadalomvezetési modellnek. Ez olyan új, korszerű szociáldemokrata politika, amely a kínálat erősítésével, alacsony adókkal, arányosabb közteherviseléssel, rugalmasabb tőkebefektetésekkel, új munkahelyek teremtésével kalkulál, miközben az államnak a korábbinál jóval nagyobb szerepet szán a gazdaság stratégiai növekedésének segítésében és fenntartásában.

– Ez lenne a fejlesztő, esélyteremtő állam?

– Igen. Egyébként a legutóbbi Világbank-jelentés is már azt mondta, hogy rossz kérdés a „mennyi állam?” kérdése. Az igazi kérdés az, hogy mennyire hatékony az állam.

– Vajon az amerikai növekedés képes-e mérsékelni a jövedelmi egyenlőtlenségeket, a szegregációt?

– Nem akarom idealizálni a képet, de az eddigi tapasztalatok szerint igen. Az viszont igaz, hogy a növekedés az Európában megszokotthoz képest jóval alacsonyabb jövedelmi szinten jön létre, és a posztfordista mentalitás következtében igen rugalmas munkaerőpiachoz igen alacsony, 1,5 százalékos munkanélküliség társul. Az értelmiségi körben pedig nincs munkanélküliség. Eközben stabilizálja a nyugdíj-biztosítási rendszert is, méghozzá tőkebiztosítási alapon. Ez tehát egy olyan új gazdasági-társadalmi csomag, amely nem csupán a választások megnyeréséhez elegendő, hanem valóban képes társadalmi stabilizátorként működni.

– Mi az, ami ebből átvehető, eltanulható régiónkban és Magyarországon?

– Nehéz erre válaszolni, hiszen itt most az eredeti tőkefelhalmozás időszaka van, amely hagyományos szociáldemokrata problémákat vet fel. Ugyanakkor nincs mód lemásolni a keynesi jóléti államot. Szerintem a legnagyobb problémát az okozza, hogy nincs meg az a hiteles politikai aktor, amely meg tudná valósítani az átmenet szociáldemokrata vonalvezetését.

– Csak az aktor hiányzik, vagy a feltételek sem megfelelőek? Gondolok arra, hogy a gazdasági-pénzügyi ellehetetlenülés kivédésére a kormányzó szociálliberális koalíció a stabilizációs program sikere érdekében klasszikus neoliberális válságkezelésre kényszerült.

– Ez nem ok, hanem következmény. Magyarország és Lengyelország azért került – szerintem – hátrányba Csehországgal szemben, mert utódpártok kerültek hatalomra, amelyek az átmenet vezérlése során nem a szociáldemokrácia hagyományos bázisát adó társadalmi csoportokra, hanem a hatalmukat megalapozó elitre támaszkodtak, nekik kedveztek. Az MSZP által az elmúlt négy évben képviselt politikára jóindulattal sem lehet azt mondani: szociáldemokrata karakterű volt.

– Pragmatista volt, de sikeres. Ez nem ad felmentést a kényszerítő körülményekre?

– Nem vitatom, hogy a rendszerváltást követő kormányok szabadságfoka meglehetősen korlátozott. Ám korántsem vagyok arról meggyőződve, hogy hosszabb távon nem a csehek szavakban liberálisabb, ám tettekben puhább, lassúbb átmenetet, kevesebb társadalmi megrázkódtatást jelentő útja tűnik majd járhatóbbnak. Egyébként az a társadalomfelfogás, amely hozzám közel áll, kizárja a „csak egy út van” doktrínáját, nem hiszem, hogy nem kellene mindig alternatívákban gondolkodni. Keresni a minél kisebb társadalmi ár fizetésének lehetőségeit.

– Jelezte, hogy 1990-ben azért „haragudtak meg” önre a demokratikus ellenzékbeli barátai, mert azt mondta: az MDF fog győzni. 1993-ban felrótták, hogy a szocialisták előretörését jövendölte, majd a Fideszre tett. Sőt azt is mondta, hogy ha nem '94, akkor '98 lesz a fiatal demokraták „ideje”. Ezt most is így látja?

– 1993-94-ben úgy láttam, hogy a Fidesz a liberális szövetséggel tesz egy utolsó próbát a rendszerváltó ellenzék összekovácsolására, majd a szocialista-szabad demokrata koalíció ellenpólusaként felismerte: a mérsékelt jobbközép politizálással tudja kitágítani generációs holdudvarát és alternatívát ajánlani a választóknak. Most is úgy gondolom: lesz még Fidesz-kormány Magyarországon.

– Most? S ha igen, akkor egyedül fognak kormányozni?

– Inkább 2002-ben. A mostani esélyeket nagymértékben befolyásolja, hogy végül is négy párt marad-e bent a parlamentben, s hogy a szavazati arányok mennyire adnak lehetőséget a markáns vagy jobboldali, vagy baloldali politizálásra.

– Nem volna reálisabb a nagykoalíció? Ön többször nyilatkozott arról, hogy a szélesebb politikai támogatottság hátterében a gazdasági-szociális átmenet kínjait jobban tudnák enyhíteni a kormányok. Ez igaz lehet az EU-csatlakozást előkészítő időszakra is?!

– Stratégiai hibának tartanám, ha a Fidesz pusztán hatalmi megfontolásokból társulna egy erős MSZP mellé. A nagykoalíciónak valóban vannak előnyei. Utóbb úgy látom, hogy a politikai színkép tisztulása szempontjából szerencsésebb, hogy nem jött létre nagykoalíció 1990-ben. S ez érvényes lehet '98-ra is. A legújabb közvélemény-kutatások adatai arra utalnak, hogy a Fidesz ismét kezd felzárkózni az MSZP-hez, s nem lehet teljesen kizárni annak a lehetőségét, hogy a célegyenesben akár le is hagyhatja a „polgári párt” a szocialistákat. E pillanatban valószínűbbnek tűnik az MSZP győzelme: nemcsak a közvélemény-kutatásban vezetnek, de erősebb pártszervezettel és hűségesebb szavazóbázissal is rendelkeznek. Az idei választások eredményeként valószínűbb, hogy még nem lesz „első Orbán-kormány”, hanem inkább a „második Horn-kormány” teszi le majd a hivatali esküt.

– Kértek öntől mostanság tanácsot a pártok?

– Szerencsére egyik pártnak sem jutott eszébe, hogy tanácsadónak próbáljon megnyerni. Ilyen feladatra semmi körülmények között nem vállalkoznék. Kutatási eredményeimről viszont bármelyik parlamenti pártnak szívesen beszámolok. Ilyen felkérést eddig csak az MSZP-től kaptam, tartottam is két előadást a Köztársaság téren. A lényeg azonban: én elkötelezett „többpárton-kívüli” voltam, vagyok és maradok.

– Zárjuk a beszélgetést egy személyes kérdéssel: úgy tudni, amióta az USA-ban él, mindennap fut. Ez csupán testedzés, avagy szimbolikusan értendő?

– Ez volt a legegyszerűbb válasz az egészségügyi problémákra, az öregedés elleni lázadásra. Én egyébként évente háromszor veszek részt a maratonin: a magányos hosszútávfutás és a habitusom között biztosan található kapcsolódás. Egyébként az első harminc kilométer könnyen megy. De az utolsó tíz?! Lehet, hogy ilyen az életem is: mindig van egy „utolsó tíz”…