– Kacziba Antal a rendszerváltás óta – tavaly februári lemondásáig – az ország első számú bűnügyi főrendőre volt. Előbb az ORFK bűnügyi főigazgatói posztját töltötte be, majd Kuncze Gábor belügyminiszter rendvédelmi helyettes államtitkára volt. Jelenleg „magánzó”, s állítólag könyvet ír…
– Sok mindent írok, mert olyan kétszemélyes kis cégem van, amely gazdasági információk feldolgozásával foglalkozik, emellett elhülyülés elleni védekezésképpen figyelemmel kísérem a jogalkotás és –alkalmazás folyamatait. Néha véleményt is nyilvánítok, s lehet, hogy egyszer könyv is kikerekedhet belőlem. Ám most nem vagyok sem annyira dühös, sem annyira higgadt, hogy azonnal kiírjam magamból magamat.
– Vagyis a „koronatanú” nem tálal ki?
– Nem. De nem azért, mert annyira lojális, jó fiú vagyok. Tudom, hogy vannak ügyek, amiket át kell lépni, s vannak számosak, amelyeket viszont hiba volna megbocsátani.
– Ezeket meg kell bosszulni?
– Lehetséges. De nem nekem. A bosszú számomra nem más, mint annak bizonyítása, hogy jobbak vagyunk, mint az ellenfél. Többkötetnyi, részben feldolgozott történetem van annak bemutatására, hogy kik és milyen módon juttatták szakmai és erkölcsi mélypontra a rendőrséget. A tényfeltáráshoz távolságtartásra, higgadtan kíméletlen őszinteségre van szükség. Nem vagyok hajlandó ugyanazokat az erkölcsileg lealacsonyító módszereket alkalmazni, mint amilyeneket velem szemben próbáltak ki, csak azért, mert más volt a véleményem.
– Hű, de visszafogott. Ez ellentétben áll az önről alkotott képpel. Úgy tudni, Kacziba Antal rendőri körökben ritka „reneszánsz figura”. Három diplomáját nem az Ecserin vásárolta, eséllyel indulhatna különböző vetélkedőkön akár a szépirodalomban, akár a zenében. Emellett jó kedélyű, családszerető, társaságkedvelő ember. Aki mindig egy kicsit kilógott a sorból…
– Ha ez a dicséret egyben azt akarja jelenteni, hogy, „bezzeg a Kacziba”, akkor visszautasítom. Nem tűrtem soha és a jövőben sem fogom, hogy a rendőrségről általában, a bűnügyi nyomozókról pedig különösen mint bunkók gyülekezetéről beszéljenek, megengedve, hogy azért akadhat köztük egy-két intellektuel.
– Ennyire jó véleménnyel van az állományról?
– Harminc évig bajtársaim voltak, és elfogult vagyok. Miközben azért tudom, hogy 60-70 százalékuk képzetlen, és alig vannak már olyanok, akiktől a szakma apró, de nélkülözhetetlen fogásait ellessék. Nem beszélve az értékeket hordozó, követhető minták hiányáról. Mindarról, aminek révén a nyomozót nem az különbözteti meg a bűnözőtől, hogy ki ül az asztal fiókos oldalán.
– Nekem úgy tűnik: újabban gyakran előbb lőnek, aztán megfontolják a teendőket. S ezért főkapitányi dicséret jár.
– Előfordul, s ez nekem sem tetszik. Sőt az sem tetszik, hogy a kommersz amerikai krimik alapján alkotnak képet a rendőrségről vagy a bűnügyi nyomozókról. Jön a szuperzsaru, megfogja a maffiózót, kiszabadítja a zsaroltakat. Közben szétveri a házat, és szétlövi a haverokat. A közönség meg elalél a boldogságtól, hogy ezek bezzeg milyen kemény fiúk, a mi rendőrségünk meg milyen tesze-tosza. Ha az FBI emberei a valóságban úgy viselkednének az amerikai állampolgárokkal, mint ahogy ezt este a tévében kilószámra látjuk, akkor valószínűleg azonnal kirúgnák őket. Ez hamis kép.
– De miért szereti a közönség ezt az idealizált képet?
– Az a véleményem, hogy a haszonelvű piacosodott társadalmaknak nincs valódi képük az őket körülvevő világról. Az okokról a globalizációs társadalomfilozófia bírálói meglehetősen pontos képet rajzoltak. Elég, ha az idén nyáron magyarul is megjelent Korten-kötetre utalok. A bűnözés szociológiai valósága és a közvélemény bűnözésképe eltér. Úgy tűnik, hogy az egyre erősödő áthallások mutatkoznak meg a krimikben látható „valóság” és a mindennapok bűntörténései között. Ezért a néző – minthogy erre vevő – e leegyszerűsített felnőttmeséhez hasonló bűnözésképpel találkozik. Ebben a bűnöző az abszolút rossz. Amikor néha az elkövetett bűnöktől függetlenül a bűnöző emberi vonásai is felsejlenek, a néző rögtön zavarba jön: sztárt csinál belőle, pedig rács mögé való. Bezzeg a bűnüldöző kemény, határozott, nem baj, ha kicsit brutális, és olyan eszközökkel dolgozik, amelyek erkölcsileg éppoly elfogadhatatlanok, mint azok a bűnök, amelyeket üldöz. A bűnözés nehezen mérhető, eszközei pedig manipulálhatók. Ezáltal a társadalom elé tárt bűnözéskép inkább virtuálisnak, mint valóságosnak tekinthető, és többnyire csak manipulációkra használható.
– Kit akarnak manipulálni?
– A virtuális bűnözéskép első áldozata mindig a kormány. Különösen akkor, ha kriminálpolitikáját nem a szociális valóságra, hanem a bűnözés mesevilága által manipulált közvéleményre alapozza. Minthogy a „korszerűnek” tekintett politika legfontosabb eszköze a tömegkommunikáció lett, a politizáló elit egyre infantilisabb döntésekre ragadtatja magát. Ezzel persze megfelel a közóhajnak, de igen távol marad a valóságtól. Más a helyzet, ha az eltúlzott közvélekedést maga a kormány állítja elő, és erre hivatkozva megfélemlítő törvénykezésbe kezd, vagy milliárdokat áldoz újabb és újabb erőszakszervezetek létrehozására. Ezzel becsapják a közvéleményt. A szigorú törvények és rendőri felhatalmazások sohasem olyan szelektívek, hogy mindig a szervezett bűnözés gócaira sújtsanak le. Különösen nem a felderítés kezdeti szakaszában, amikor a rendőr feltételezéseknél alig több adatra támaszkodva ugrik az árnyék gyanújára. Márpedig aki után a rendőrség nyomozni kezd, arról mindről azt hiszi, hogy bűnöző. Legfeljebb téved. Minél képzetlenebb, annál nagyobbakat. És minél inkább kénytelen a politikusok megalapozatlan ígéreteinek megfelelni, annál sűrűbben. Miközben a nagy jogalkotási hevületben a kormány és a folyton fortyogó parlament jól megvédett bennünket a szervezett bűnözéstől, elfelejtett arról gondolkodni, hogy ki véd meg minket a rendőrségtől.
– A médiát is manipulálják, vagy a média manipulál?
– A média révén a polgárok és gyakran a politikusok is az újságokból és a televízióból szerzik bűnügyi ismereteiket. Gyakran helyet cserél a valóság és a képzelet. A krimiken „nevelődött” – képzetlenebb – nemzedék már alig tud különbséget tenni a tévé sugallta látvány és a tényhírek sugallta kép között. De a média is manipulálható. Nem biztos, hogy a legszínvonalasabb írások a kicsempészett vagy a sajtó számára összeállított iratokból születnek. Az viszont bizonyos, hogy nem ezek teremtik meg a rendőrség nagyon hiányzó civil kontrollját.
– Jómagam utálom a krimit, főként ezt a rendkívül véres, erőszakos, az „erőkultuszt” normává emelő amerikai változatát. Tudom, hogy ez miként befolyásolja a nézőket, miként a fiatalabb generációkat – ennek valóban könyvtárnyi az irodalma. De azért ne mondja nekem senki, hogy a virtuális bűnözés az alapvető oka annak, hogy Budapesten a nyílt utcán számolnak le egymással a maffiózók, hogy robbantásokkal van teli az újság. A rendőrség meg nyomoz, és legfeljebb annyit közöl szóvivője útján, hogy a robbantások között feltehetőleg nincs összefüggés. Ilyen manipulációra – úgy vélem – még a legtehetségesebb bűnügyi újságíró kollégám sem képes.
– Nem is állítottam ilyet. Nem érdekem, hogy a bűnözést a valóságosnál kevésbé veszélyesnek vagy súlyosabbnak láttassam. Csupán azt állítom, hogy a bűnözésről és a rendőrségről kialakult torzkép létrejöttében a média nagymértékben közrejátszott. Természetesen a rendőrség is, ezt akár önkritikaként is mondhatom. Védekezésül csak annyit, hogy 1990-ben minket is megérintett a sajtószabadság szele, és idő kell a helyes mértékek megtalálásához. Ez az idő azonban már eltelt. Ami a bűnözés növekedését illeti, arról már minden lényegtelenebb dolgot elmondtak. Az országon átvonuló bűnözési hullám előre látható, sőt törvényszerű volt. Kriminológusok már a hetvenes években előre jelezték. A szocializmus társadalmi, gazdasági válsága, majd a rendszerváltás során hipersebességre állított társadalmi folyamatok több mint száz éve ismert módon erősítették fel az anómiás jelenségeket, és okoztak robbanásszerűen növekvő többletdevianciákat. A nyolcvanas évek társadalomirányításának ismert jelenségei, hogy minden bajról tudtak, de semmit sem voltak képesek megoldani, e tekintetben tovább kísértenek. A rendszerváltás után lényegében az történt, hogy a hazai bűnözés gyors ütemben felemelkedett az európai középátlag szintjére, majd az utóbbi három évben már e körül stagnált. Természetes az is, hogy a bűnözés gyors növekedését a társadalom nehezen viseli. Részint azért is, mert a sokféle okból szorongók a bűnözésben fedezték fel félelmeik okait, miközben a rendőrség ontotta a rossz híreket és az önmaga tehetetlenségéről szóló információkat. A politikusok pedig nagy kurucosan kijelentették: átvesszük ugyan a nyugati modellt, de nem érdekel minket, hagy náluk hogyan bűnöznek, majd mi megmutatjuk nekik! Az eredmény közismert.
– Lásd szervezett bűnözés?
– A szervezett bűnözés kialakulása mögött a legfontosabb társadalmi jelenség a gazdaság piacosodása. A betörők már a nyolcvanas évek elején tudták, hogy a megszerzett pénzt nem érdemes teljesen elmulatni. Így aztán először trafikot vettek a nagymamának, később butikot a barátnőjüknek, majd beszálltak a vendéglátóiparba, a privatizációba és végül az olajügyekbe. Tőkeerős vállalkozásokká váltak, és emelkedni kezdtek a társadalmi ranglétrán. Ugyanis olyan társadalomban, ahol a pénz önmagában rangot, megbecsülést, hatalmat, befolyást jelent, a bűnözőnek nem nehéz kapcsolatba kerülnie az elittel. Ez a korai kapitalizmusra jellemző körülmények között szinte természetes. Csak egy kicsit zsenánt, pláne, ha kiderül. A bűnszervezet egyébként üzleti vállalkozásként működik. Üzleti megállapodások köttetnek, sajátos törvények szerint. Mondjuk a megállapodás teljesítésének, a pontos elszámolásnak garanciája a szerződő felek élete. A nagy halak ebben a körben is kicsikkel táplálkoznak, és osztják az érdekeltségeket, de a vitákat igen barátságtalanul rendezik. Néha robbantással, néha agyonlövéssel, de nem sokkal erkölcstelenebbül, mint azt a legálisnak becézett üzleti életben némelykor tapasztaljuk. Mostanában mintha kevesebb robbantás, lövöldözés történne. Lehet, hogy átmenetileg befejeződött az osztozkodás, vagy a kormány határozott maffiaellenes ígéreteire tekintettel békésebb megegyezések történnek. Ki van ez kérem találva mégpedig elég régóta. A rendőrség meg zavarban van. Olyan ígéreteket kell határidőre teljesítenie, amelyeket lehetetlen. Ezért, finoman szólva, „visszafogottan kommunikálja” a maffia-leszámolásokat. Ez még mindig sokkal jobb, mintha fogna egy szerencsétlen balekot, és addig pumpálná, míg maffiafőnököt nem csinál belőle. Tartok tőle, ezt is megérhetjük.
– A magyar rendőrség szervezeti, szakmai és morális szempontból mélyponton van. Ön szerint mi ennek az oka?
– Nekem erről különvéleményem van. Igaz, én egy másfajta iskolához tartoztam a rendőrségen belül, mint amit jelenleg a közvélemény ismer. Azt az iskolát kiirtották. Elfogytunk szép fokozatosan. Nálam sokkal tehetségesebb, intelligensebb emberek sokasága dolgozott a testületnél. De elmentek. S most már nem lehet mindezt csak a rendszerváltás számlájára írni. Erőszakra nem lehet – ráadásul jogilag, államilag legitimált – még nagyobb erőszakkal válaszolni. A társadalom és a politika nem érti a bűnt: nem érti az okait, nem ismeri fel a természetét és a következményeit. Egyszerre intoleráns és rokonszenves. Ezért sem értelmezni nem tudjuk a bűnt, sem tisztességesen megszervezni a bűnüldözést, megbüntetni a bűnözőket, sem – urambocsá – utóbb megbocsátani nekik, hogy visszailleszkedhessenek.
– Mi jellemzi az ön „iskoláját”?
– Én ahhoz a bűnügyi iskolához tartoztam, amely nemcsak üldözni akarta a bűnt, hanem kíváncsi volt annak valódi okaira is. Nem képzeltük magunkat vadásznak, bosszúálló magányos farkasnak, isten ostorának, Savonarolának. Nem az éppen uralmon lévők által diktált közjót és hivatalos erkölcsiséget, hanem az igazságot és a társadalom közösségi érdekeit igyekeztük védeni, szolgálni. Egyszóval a jog uralma alatt kívántunk dolgozni. Egy pillanatig sem gondoltuk, hogy a bűnözés problémáját egyedül a rendőrség képes megoldani. Ettől a szemlélettől idegenek a nagy ígéretek, a látványosan avuló bűnügyi statisztikák, a gyors leleplezések. Ez nem „látványtervezett” bűnüldözés, hanem egy nagyon aprólékosan kidolgozott stratégia. Amely nem a morálról prédikál, hanem a közjó, a közérdek szellemében cselekszik. S azt is tudja, hogy ha a legjobban végzi a munkáját, akkor is csak annyira lehet sikeres, mint az a rákorvos, aki tíz betegből egyet-kettőt meggyógyít.
– Ezt felfoghatom az ön rendőri ars poeticájának?
– Nem használok ilyen nagy szavakat, de ami a kriminológiai-kriminalisztikai megközelítést illeti, én azt vallom: a bűnözést nem csupán rendőri eszközökkel kell kezelni. A bűnözésnek – eltekintve néhány elmebetegtől – alapvetően társadalom- és gazdaságpolitikai okai vannak. Egyaránt táptalaja a gyors és nem legalizált gazdagodás és a társadalom széles rétegeit érintő elszegényedés, perifériára kerülés. Ha az ebből következő „mindennapi bűnözést” nézem – s most egy kicsit tegyük félre a globalizálódásból és migrációból, a gazdaságimenekült-kérdésből, valamint az átalakuló országok maffiagazdaságából következő ügyeket –, akkor az ez elleni harc (vagy prevenció) alapvetően a gazdaság kiegyenlített növekedése, célzott szociálpolitika, átgondolt képzés és foglalkoztatás stb. Tudtommal azonban sem a jóléti ügyek kezelése, sem a gazdaságpolitika formálása nem a rendőrség kompetenciája. A rendőrség feladata – ha az állam többi szerve jól végzi a munkáját – a „selejt” kiszűrése és a polgárok szolgálata és védelme – szigorúan a jog szabta kereteken belül. Ha egy rendőrnyomozó túlléphet a jog szabta határokon – például felettese biztatására, vagy mert gyorsan akar eredményt produkálni –, az már túlhatalom, az már ismét közelít a rendőrállam felé. A következetességet tehát nemcsak a bűnüldözésen, hanem az egész állam felépítésén, ezen belül a rendőrség, az ügyészség, a bíróság, azaz a teljes igazságszolgáltatás láncolatán kell számon kérni. Moralizálni lehet, de ez nem lesz hatásos.
– Az ön generációja már ezt képviselte a nyolcvanas években?
– Igen. Maradtunk is a másodvonalban.
– Aztán jött a rendszerváltás, és előbbre rukkolhattak.
– Hát nem egészen. Ennek az iskolának egy része a rendszerváltáskor már vagy idős volt, vagy úgy döntött: civil pályán folytatja. Az okok elég összetettek. Szokás hivatkozni arra, hogy a rendszerváltással szorosan összefügg a bűnözés berobbanása. Vannak, akik egyenesen úgy fogalmaznak, hogy ez a szabadság, a demokrácia „ára”. A bűnözési statisztikát nyugodtan tekinthetjük egyfajta társadalmi lázmérőnek. Ahogy a gazdasági csőd előjelei is jól látszottak már a nyolcvanas években, így a rendőrség belső szakmai és morális – válságát is érzékelni lehetett már az 1989-es politikai fordulat előtt. Ezek a válságtünetek 1990 után felerősödtek, részben az elhibázott politikai döntések hatására.
– Miért?
– A rendőrség sorsa részben a bűnözéstől, részben a mindenkori kormánytól függ. A mai rálátásommal azt mondom, nagyobbrészt függ a kormányoktól. A Németh-kormány már tett néhány lépést annak érdekében, hogy mérséklődjék a rendőrség korábbi politikafüggősége. Megfogalmazták a civil rendőrség koncepcióját, módosították a közbiztonsági törvényt. Amihez az is hozzátartozott, hogy önállósult az ORFK. A Belügyminisztérium csak jogszabályok révén irányíthatta a rendőrséget, semmiféle beleszólási lehetősége a továbbiakban a rendőrség működésébe nem volt. Ez kitűnő gondolat volt, csak egyben megkérdőjelezte a mindenkori belügyminiszter parlamenti felelősségét. Ráadásul a rendszerváltást előkészítő pártok bizalmatlanok voltak a rendőrséggel.
– Talán nem teljesen véletlenül… A köztudatban úgy élt, hogy a rendőrség a párt ökle.
– Valóban volt a rendőrségen belül egy szárny, amely a változásokat „ellenforradalomként” élte meg.
– Tehát nem mese, hogy az MSZMP balos vonalával együtt a rendőrségen belül is volt egy erős mag, amely előkészítette volna (karöltve a Munkásőrséggel) a sokat emlegetett puccsot?
– Én azt hiszem, hogy ezt a puccsveszélyt erőteljesen túldimenzionálták. Nem mondom, erős kapcsolat állt fenn az MSZMP e bizonyos szárnya, a rendőrség, az elhárítás és a Munkásőrség között. De abszolút kisebbségben voltak. Arról már nem is beszélve, hogy a rosszul fizetett, technikailag is rosszul ellátott állomány ekkor már teljesen depolitizálódott. Egy ilyen csapattal – még ha véletlenül a puccsisták kerülnek is előtérbe – nem sokra jutottak volna. Ám ennél sokkal fontosabbnak tartom – s erről a közvélemény mindmáig nagyon keveset tud –, hogy a rendőrség közép- és felső vezetésében a többség pontosan tudta, hogy milyen politikai és gazdasági változások fognak bekövetkezni, s ezeket támogatta. Magam is részt vettem azon a még a Belügyminisztériumban szervezett „kommunista aktíván”, ahol egymás után álltak fel a rendőr tábornokok, s jelezték: ne számítson arra a kormány, hogy a politikai ellenzéket és a szabad választásokat rendőri eszközökkel bárki meg fogja akadályozni. Mi nem fogunk beavatkozni a politikai átalakulás menetébe, se fegyveresen, se anélkül.
– S erről az ellenzék nem tudott volna?
– Az ellenzék akkor követte el az első nagy hibát – erre alkalmat adott a korábbi üldöztetés- és fenyegetettségtudaton túl a szerencsétlen, megbomlott személyiségű Végvári őrnagy ismert története s a hozzá kapcsolódó mítoszok –, amikor összemosta az egész rendőrségét a III/III-asokkal, holott az állomány akkor már szinte kizárólag közrendészeti-közbiztonsági feladatokkal foglalkozott. Ami nemcsak – mindmáig tartóan – értelmetlen rivalizálást alakított ki a rendőrség és az elhárítás meghatározott egységei között, hanem rátett még egy lapáttal a rendőrség belső személyi, szervezeti válságára. Ez a „megbélyegzés” ugyanis – ahogy már jeleztem – a meglehetősen összezavarodott, erkölcsileg szétzilált állományt még inkább elbizonytalanította, s mivel érezték a velük szembeni, akkor már nyilvánosan is megfogalmazott köznapi és politikai ellenérzést, tömegesen léptek ki a testületből. Akik pedig maradtak, azok vagy kivártak, vagy a köztörvényes ügyekben sem mertek lépni. A rendőrség a béna kacsa állapotába került, az utcát egyre inkább elfoglalták a bűnözők.
– S mi volt az ellenzék második hibája?
– Ha valaki figyelmesen olvassa a nemzeti kerekasztal-tárgyalások jegyzőkönyveit, akkor egyértelművé válik: az MSZMP-ből épp átalakuló MSZP számára is az volt a fontos, hogy a politika ne tudjon rátelepedni a rendőrségre, mert bíztak ugyan benne, hogy a választások után nem tűnnek el a politikai süllyesztőben, de azt tudták, hogy egy darabig nem ők fogják fújni a passzátszelet. A rendszerváltó ellenzéki pártok hasonlóképpen bizonytalanok voltak győzelmi lehetőségeikben. Ezért amikor az MDF hatalomra került, az SZDSZ pedig a legnagyobb ellenzéki párt lett, nem is kellett külön paktumot kötniük arra, hogy mit csináljanak a rendőrséggel. Differenciálatlanul lefejezték, és elkezdték átszervezni. Ez nem csupán a felső vezetésre vonatkozott. Az állománynak sem hagytak se időt, se lehetőséget arra, hogy „vegye az idők szavát”, azaz modern, közszolgálatra alkalmas gárdává váljon. Az idea – a civil rendőrség felépítése és feltöltése friss erőkkel – valóban megfelelt a demokratikus jogállamiság alapfeltételének. De nem tudtak mit kezdeni a szervezet politikamentes jogállásán túl a rendőrség és a BM kapcsolatrendszerével.
– Ezt hogy kell érteni?
– A civil – avagy polgárbarát – rendőrség természeténél fogva mégiscsak katonai jellegű, erősen hierarchikus felépítésű, belső szolidaritásra és lojalitásra alapoz. Ezt a politika nehezen tudta kezelni. Kimondhatja, hogy a szervezet legyen politikamentes. Törvényben szabályozhatja jogállását, azt, hogy nem lehet tagja egyetlen politikai pártnak sem. De azért a rendőrség és a mindenkori belügyminiszter, valamint a kormányok között igazából sosem szakadtak el azok a szálak, amelyek ilyen-olyan áttételeken át az aktuális politikai vonalhoz akarták kötni a szervezet vezetőit. Ez feloldhatatlan – és mindmáig tartó – konfliktusok, rivalizálások forrása lett. Miközben '89 óta a rendőrséget kétévente átszervezték, az igazi megoldásra nem találtak rá. Ez nem csupán a kilencvenes évek közepére anyagilag még rosszabb helyzetbe került közállomány mozgásterét szűkítette le, de éket vert a felső vezetők közé, a megyei vezetők közé, sőt a helyi rendőrkapitányok közé is. Sokan egymás figyelésével voltak elfoglalva, azt nézték, éppen kihez kell majd alkalmazkodni, mások úgy döntöttek, hogy ők sem akarnak kimaradni az újabb kori „eredeti tőkefelhalmozásból”. A folyamat ma is tart. A bűnözők legnagyobb örömére.
– Az a kerekasztal-tárgyalásokon fel sem vetődött, hogy a rendőrség ne a belügy, hanem közvetlenül a kormány, netán a parlament alá tartozzon?
– Nem. Az SZDSZ is csak az önkormányzati törvényben kezdte szorgalmazni az önkormányzati rendőrséget. Ami megint csak szép idea, de csak megszilárdult demokratikus viszonyok és nagyon pontosan kiépült jogi intézményrendszer mellett funkcionálhat jól. Mi ettől még ma is messze vagyunk, nemhogy '90-ben. Nekem egyébként az a meggyőződésem, hogy az önkormányzati rendőrség – a viszonyaink közepette – fából vaskarika. A rendőrségnek vannak olyan meghatározó feladatai, amelyeknek mindig államiaknak kell maradniuk. Az elmúlt évek tapasztalatai pontosan megmutatták, hogy mire vezet, ha a pártok által hektikusan rángatott helyi önkormányzatok a polgárok fillérjeiből ezt-azt támogatnak. Arról pedig rémmesegyűjteményt lehetne kiadni, hogy mire vezet, amikor a rendőrséget – akár alapítványokon keresztül, akár más módon – különféle vállalkozók különféle pénzekből szponzorálják. Ezek szagos ügyek. De ha a legnemesebb szándékok vezetnék is a rendőrséget támogató Grál-lovagokat, ez a szponzori rendszer morálisan is és gazdaságilag is elfogadhatatlan. Akkor is, ha a jogi keretek „rendben vannak”. Nem pusztán azért, mert a korrupció legális csatornáit nyitják meg, hanem azért is, mert az adófizető polgárok joggal várhatják el az államtól, hogy a befizetett közpénzek egy részéből anyagilag megbecsült, jól működő, technikailag a kor színvonalának megfelelő rendőrséget tartson fenn. Olyat, amelyik feleslegesen nem zaklatja, viszont azonnal ott terem, amikor szükség van rá, nem bürokratikus, nem durva, nem avatkozik be feleslegesen a magánszférába, de keményen megvédi az embereket, ha rászorulnak. Ehelyett most leginkább az kap védelmet, aki ilyen-olyan úton megfizeti.
– Az utóbbi évek nagy ügyeit a rendőrség – erre még visszatérnék – nem leplezte le, ezzel szemben elég sok rendőrre, nem is alacsony beosztásúra, nemcsak a gyanú árnya vetült, de feketén fehéren kiderült: benne voltak-vannak az ön által is említett, szagos ügyekben. Elég, ha a legutóbbi kiskunhalasi kapitány és felettese – ma már perre vitt – ügyére utalok vagy a most kipattant botrányra a békési rendőrök sűrű „önelhalálozása” és az olajmaffia által „befolyásolható” feletteseik – még nem tisztázott – kapcsolatára…
– Végtelenül elszomorítónak tartom ezeket a kamikazeakciókat. Tapasztalataim szerint egy részük alig több feltételezésnél, szakszerűtlenül összegyűjtött és nem ellenőrzött adathalmaznál. A bátorság pedig kevés az igazság érvényesítéséhez. A mai körülmények között az ilyen akcióknak rendkívül kicsi az esélyük. Így aztán alig lehet megítélni, hogy a történet mikor szól egyszerűen sárdobálásról, és mikor tekinthető utolsó kétségbeesett erőfeszítésnek, önfeláldozásnak a tisztesség védelmében. Sajnos gyakori, hogy a tisztességesek besározódnak, a bűnösök pedig behúzzák a nyakukat, és megússzák. Számomra ezek az ügyek egy dolgot jeleznek világosan: nincs megoldva a szervezet külső ellenőrzése vagy ha úgy tetszik, civil kontrollja. Sem a jogalkalmazás, sem pedig a gazdálkodás terén. Személyes tapasztalataim alapján állíthatom, hogy az illetékes parlamenti bizottság, az önkormányzatok vagy más állami ellenőrző szervek fényévekre vannak a szervezet belső valóságának megismerésétől. A civil szervezeteket meg az apparátus lerázza, mint a szemtelenkedő legyeket. Az utóbbi évek rendőrségi botrányai arra is utalnak, hogy mintha az ügyészség törvényességi felügyeleti tevékenysége sem állna a helyzet magaslatán. Néhány ügyet a sajtóból megismerve komoly erőfeszítésembe került, hogy megőrizzem az igazságszolgáltatásba vetett hitemet. Remélem, hogy ez másoknak könnyebben megy.
– Térjünk vissza – az ugyancsak meghatározó személyi, anyagi, technikai gondokon túl – a kiinduló szervezeti, irányítási problémára, a politika, a Belügyminisztérium és a rendőrség irányítása és felügyelete fölötti-közötti civil, illetve államigazgatási kontrollra. A laikus úgy gondolná, hogy a polgárbarát, civil kontroll alá helyezett rendőrség vezetője legyen jól képzett rendőr: hiszen ez szakma. A belügyminiszter viszont lehetőleg legyen civil, nagy tapasztalatú jogász vagy széles körű közigazgatási ismeretekkel rendelkező szakember. Ha persze koalíciós kormány van, akkor előfordulhat, hogy ez a civil belügyminiszter „pártkatona”. A legrosszabb változat, hogy a belügyminiszter nem civil, hanem rendőr. Most éppen itt tartunk, s hogy ebből mi következik, arról essék szó később. Végül is a rendszerváltás első belügyminisztere civil volt. Ügyvéd. Az ORFK főkapitánya ugyancsak civil volt. Jogász. Neki miért kellett mennie 1991-ben?
– A régi rendőri vezetés nagy részét „elhajtották”, vagy önként elment. Az egyetlen nagy túlélő Túrós András, aki korábban belügyminiszter-helyettes volt, és időben felismerte, hogy cserékre van szükség a megyei főkapitányságokon: javaslatot is tett az egynegyed cseréjére. De az MDF-kormánynak ez nem tetszett: ezért megfordította az arányt, s így nagyon jó erők is kiestek a rostán. Ekkor kezdtük sejteni, hogy civil rendőrség ide vagy oda, azért nem teljesen mindegy, hogy ki a belügyminiszter. Holott az egész úgy kezdődött, hogy ez lesz a lehető legdemokratikusabb rendszer: a pályáztatás a megyei és a fővárosi főkapitányi posztokra, majd fokozatosan haladva tovább a hierarchia alsóbb lépcsőfokain is. Hát nem ez történt. Nem a bizottság által javasolt emberek léptek előre, hanem a második vonal, amelyik viszont nem volt teljesen intakt az MDF-től. Felső szinten sem, de érvényes volt ez az újonnan kinevezett rendőrkapitányok egy részére is.
– Tehát a személyes kapcsolatok domináltak az új vezető kapitányok kinevezésében?
– Igen. Olyannyira, hogy a főkapitány valóban civil volt. Szabó Győző, egyébként kitűnő jogász és szervező, aki később a Legfelsőbb Bíróságra került. Pályáját – rossz nyelvek szerint – befolyásolta, hogy valamiféle rokoni-baráti kapcsolatban állt Horváth Balázs belügyminiszterrel. Ő egyébként azonnal hozzáfogott egy valóban jogállami alapokon működő, korszerűen strukturált rendőrség kiépítéséhez. Ehhez Európa egyik legismertebb rendőrségszervező cégének segítségét, civil szakértők és tudományos szaktekintélyek támogatását és a szakma véleményét is igényelte. Szigorú erkölcsű, feddhetetlen, emellett megértő és igazságos emberként ismertem meg, aki sohasem akart a rendőrség legjobb rendőre, legjobb jogásza, legjobb szervezője szerepében feltűnni. Ellenben tudott stratégiákban gondolkodni, és talán később ez volt a baj. A politika azonnali megoldásokat vár az egyre nehezebben elviselhető bűnügyi helyzetben, hiszen a lakosság a bűnözés növekedését és a rendszerváltást kezdte összemosni. Szabó Győző egyetlen komoly szervezési hibát követett el: kellő szakmai megalapozottság nélkül megengedte a bűnügyi struktúrán belül önálló, a szervezett bűnözés elleni egység létrehozását. Ez szükséges, de igen elhamarkodott lépés volt.
– Majd jött az ominózus taxissztrájk!
– Ha addig kétségünk lett volna afelől, hogy a rendőrség politikailag sohasem lehet teljesen független – ha másként nem, hát a jogon keresztül „befolyásolják”, márpedig a jog bizony politikafüggő –, nos, akkor '90 őszén szó szerint megbizonyosodtunk róla, hogy egy dolog a szép elvek hangsúlyozása, és más a gyakorlat. Ami maga a politika. Ezen enyhíthetne, ha a parlamentnek, illetve a kormányoknak lenne átgondolt, hosszú távú kriminálpolitikai stratégiája. De nincs.
– Mi történt akkor a rendőrség szemszögéből nézve?
– Nem mosakodásból mondom, de én a taxisblokádról nem tudtam. Az ORFK bűnmegelőzési osztályának vezetője voltam, tehát nem tartoztam abba a körbe, akit egy ilyen esetben berendelnek. Szóval csak este tudtam meg a rádióból, hogy mi a helyzet…
– Jellemző, hogy az államelnök is csak úgy tudta meg, hogy „mi a helyzet”, hogy az SZDSZ akkori elnöke, Kis János felhívta. Sem a rendőrség, sem a belügyminiszter nem érezte szükségét, hogy tájékoztassa.
– A taxisblokád politikai és nem rendőri ügy volt. Hogy szervezték, vagy csak a spontán dühre rászerveztek, azt én nem tudom eldönteni. Kivizsgálni pedig nem kellett-lehetett, hiszen a résztvevők az államelnöktől amnesztiát kaptak.
– Úgy tudni, hogy azért nem lett nagyobb balhé – az egyébként polgárháború-gyanús blokádból –, mert Budapest akkori rendőrkapitánya nem volt hajlandó Horváth Balázs miniszter utasítása (kérése?) ellenére sem bevetni a taxisokkal szemben a legkeményebb rendőri eszközöket. Például nem lövetett.
– Nem volt szó lövetésről, ha szó lett volna, akkor erre a rendőrség vezetése nyilván nem hajlandó.
– A taxisblokád okán megkezdődtek az érdekegyeztetések. Ez végül is kedvező, vagy nem?
– A rendőrség szempontjából mérlegelve ez a történet a vízválasztó. A politika rájött, hogy nem tudja irányítani a rendőrséget. Ki kell alakítani egy másfajta szervezetet és együttműködést a rendőrség és a BM, a BM és a parlament között. Sajnos ez egyben a Szabó Győző-féle kriminológiai indítékú stratégia bukását is jelentette. Csakhogy ez még akkor nem látszott világosan. Az viszont igen, hogy a kormány azonnali sikereket akar, és azonnal ütőképes rendőrséget.
– Közben a kormány érzékeny búcsút vett ügyvéd belügyminiszterétől, s a kormányzó kinevezte a rendszerváltás előtt vendéglátóipari múlttal és az Antall családdal baráti kapcsolatokkal rendelkező titkosszolgálati miniszterét, Boross Pétert. Aki viszont kinevezte a két igazgató fölé országos rendőrfőkapitánynak Pintér Sándort. Ő addig a BRFK-t vezette, tehát az ön beosztottja volt. Majd hirtelen a főnöke lett. '96-ban viszont megint ön lett a főnöke Pintérnek, amíg a főkapitányt le nem váltotta a Horn-kormány. Most viszont Pintér már belügyminiszter, méghozzá rendőr belügyminiszter. Ön pedig „magánzó”.
– A sorrend nem teljesen pontos. Túrós önálló helyettesi hatalmát Szabó Győző valóban úgy akarta megosztani, hogy létrehozta a két szakmailag önálló feladatot jelentő posztot. De akkor már nagyon fúrták őt, éppen arra hivatkozva, hogy lám, ilyen civil attitűddel nem lehet például a taxisblokádot se kezelni. Itt egy erőskezű rendőrre van szükség az ORFK élén, mint ahogy a belügyminiszter is maradjon ugyan civil, de ne legyen puhány. Nos, mind Boross Péter, mind Pintér Sándor megfelelt ezeknek az elvárásoknak. Hiszen Boross sosem rejtette véka alá, hogy ő a kemény kéz embere, rendpárti, lélekben mindig is katonatiszt, rossz nyelvek szerint „csendőrtiszt” volt. Ők a politika szája íze szerinti hatékony párost alkottak Pintérrel. Erős kézzel kezdtek hozzá a rendőrség átszervezéséhez. Tartozom az igazságnak, hogy a civil Boross nem listázott – közvetlenül. Pintér Sándorral viszont megüzente Túrósnak és nekem is, hogy bármikor kirúghat, ha úgy látja jónak. A többieknek már nem kellett üzenni. Súlyos hiba volt, hogy nem akkor, hanem csak később távoztam.
– Titkosszolgálati miniszterből belügyminiszterré lenni rendszerváltás idején: ez kicsit elgondolkoztató. Különösen, hogy tudjuk, nem volt tisztázott igazán a titkosszolgálatok és a rendőrség, valamint a titkosszolgálatok belső, egymáshoz való viszonya. Ekkor tűntek fel és tűntek el a III/III-as (meg a hasonló ügyosztályok) dossziéi, folyt a harc a parlamentben az átvilágításról, a politikusok körkörösen zsarolták egymást. Mindenki gyanakodott a másik szervezetre; miközben Csurkáék előálltak „nemzetmentő fajvédő” programjukkal. Szóval: nem úgy tűnt, mintha a viszonyok rendeződnének.
– A politikában a viszonyok összekuszálódtak, de ami a titkosszolgálatok és a rendőrség kapcsolatát illeti, azt kell mondanom – ne sértődjön meg –, ezek a feltételezések a „lila értelmiség” agyszüleményei voltak. Nem akarok totálisan belebonyolódni, de nincs olyan demokratikus ország, ahol teljesen megszűnne az együttműködés a rendőrség és a titkosszolgálatok között. Van rivalizálás, de kooperáció is. Az is igaz, hogy kölcsönösen kontrollálják is egymást. Hogy a III/III-as dossziékkal ki hogyan manipulált, arról én is leginkább csak legendákat ismerek. De a rendőri ösztöneim azt súgják, hogy a legfontosabb dokumentumokat még '89-ben kimenekítették vagy egyszerűen megsemmisítették. Ami maradt, vagy amit „gyártottak”, azzal a különböző politikai erők egy darabig még el fognak játszadozni. De ami a beszélgetés szempontjából lényeges: a rendőrség szolgáltatásként veszi igénybe az elhárítási-hírszerzési technika eszközeit. Ez ma már szabályozva van. Ettől persze még a rendőrségi meg titkosszolgálati csapatok „lőhetnek egy kapura”, meg játszhatnak egymás ellen. Attól függ, ki a gazda. Remélem, soha senkinek sem jut eszébe az az elképesztő ötlet, hogy koalíciós kormányzás esetén más pártok felügyeljék e két szervezetet.
– Mitől lesz egy állam rendőrállam? Attól lehet, ha a belügyminiszter – mint most – rendőrminiszter?
– Nem tartom szerencsésnek, hogy a belügyminiszter rendőrminiszter, de ettől még nem lesz rendőrállam. Rendőrállam akkor lesz, ha a rendőrség túllép a jog szabta lehetőségein, és ezt a politika támogatja, netán elvárja.
– Azért a függelmi viszony nem lényegtelen. Ön mondta, hogy 1990 előtt ha a megyei rendőrkapitány bírta a megyei párttitkár támogatását, akkor keresztbe tudott tenni az ORFK nyomozásának, de akár a belügyminisztériumi akaratnak is. Most is működik ez a hűbéri rendszer, csak többpárti alapon?
– Nem a feladatok decentralizálásából adódik a gond, hanem hogy nincs koordináció és kooperáció, inkább rivalizálás tapasztalható. A sokszori átszervezésnek ez az „oszd meg és uralkodj” az egyik következménye. Mint az ORFK bűnügyi igazgatója utasíthattam a különböző szintű bűnügyi nyomozó szervezeteket egy-egy nyomozás elrendelésére, de operatív szinten nem tudtam beavatkozni. Operatív hatásköre a területieknek van. Ha az ügyész nem vétózza meg. A területi főkapitány már csupán jelentéseket ismer, s minél feljebb kerülünk, annál inkább csak szintetizált jelentéseket ismerünk meg. Ha a kor színvonalának megfelelő információs technikával rendelkeznénk, akkor ezeket a kiskirályokat könnyen ki lehetne szűrni. Hogy ez megvalósuljon – még belügyi működésem idején –, elég sokat küzdöttünk, teljesen eredménytelenül. Ma viszont úgy látom, hogy a főkapitányok kizárólag az országos rendőrfőkapitánytól függnek, aki viszont a belügyminisztertől függ. Így az ország legkisebb rendőrőrsénél is Pintér Sándor belügyminiszter szava egyenlő Isten szavával.
– Önnek milyen a viszonya-véleménye a mostani belügyminiszterről?
– Rendőri pályafutásunk alatt sokszor dolgoztunk együtt, s én már jóval előbb a főnöke voltam, mintsem ez a cserebere az ORFK-n belül megtörtént. Én Pintér Sándor szakmai tevékenységéről addig vagyok hajlandó véleményt mondani, amíg a BRFK-t vezette. Kitűnő rendőr volt, szakmája megszállottja. Nos, az a Pintér Sándor meg a jelenlegi Pintér Sándor – akit ma a közvélemény ismer – már nem ugyanaz az ember. Országos főkapitányként más szakmai és politikai szerepbe került, amit én egy ideig toleráltam, majd 1996-ban átmentem a belügyi államtitkárságra.
– Én nem várom el öntől, hogy illojális legyen volt bajtársával. Engem a folyamat érdekel: hogyan lettek egymás fölöttesei, miként változott a munkamódszerük, mennyire tudták-akarták magukat kivonni a politikai nyomások alól?
– Akkor kezdjük előbb velem. Én MSZMP-tag voltam, s akkor léptem ki, amikor ez a rendszerváltással minden rendőrre kötelezővé vált. Nem azért, mert szolidáris voltam a kádári hatalommal – konfrontálódtam velük épp eleget –, hanem mert neveltetésem, egész szocializációm alapján alapvetően balra húzott a szívem, nem pártok alapján, hanem értékek alapján. Így számomra nagyon könnyen elfogadható volt, hogy rendőr aktívan ne politizáljon, ne legyen egyetlen pártnak sem a tagja, de – természetesen – magánemberként lehet véleménye. Az én magánvéleményem: rosszul viselem a kapitalizmussal együtt járó hihetetlen jövedelemkülönbségeket, a törvényesített lopást, az állami vagyon elherdálását, a kéz kezet mos viszonyokat, a politika és a gazdaság összefonódását, a korrupciót, míg a másik oldalon a szegénységet, a munkanélküliséget, a kiszolgáltatottságot és a megaláztatást. Mint rendőr s főként mint a bűnügyekért, így a gazdasági bűnözésért és a szervezett bűnözésért felelős rendőr mindig abból indultam ki, hogy a törvény előtt (s idesorolom a rendőrséget is) mindenki egyenlő. Csak a jog szabta keretek között tudom elképzelni a bűnüldözést, de – rögtön hozzáteszem – nem gondolom, hogy jogrendszerünk eléggé kiforrott ahhoz, hogy hatékony is legyen a bűnüldözés, ugyanakkor ne sértsünk emberi jogokat. Különösen ingereltek a szociális bűnözéshez kapcsolódó politikai előítéletek, az egész idegenrendészeti szabályozásunk, miközben a valódi „nagy halakat” hagyjuk elúszni. De nem húzom tovább, ennyi elég bemutatkozásul. Nos, Pintér Sándort magamhoz hasonló gondolkozású embernek ismertem meg. De ő idővel váltott. Fokozatosan közeledett a politikához, '93-tól már érzékelni lehetett, hogy milyen rezsim fenntartásában érdekelt. Most pedig még erőteljesebbé vált politikai elkötelezettsége. Belügyminiszterként is megtartotta rendőri énjét, de több benne a lojalitás és a hatalom elvtelen szolgálata, mint ami számomra elfogadható.
– Boross és Pintér igen jól kijöttek egymással, olyannyira, hogy Pintér Sándor 1993-ban már azt nyilatkozta, hogy a rendőrség nagyjából rendben van. Holott nem volt rendben sem szervezetileg, sem anyagilag, sem technikailag, a bűnözés – méghozzá a leszámolásos bűnözés – is akkor kezdett nyilvánossá válni. Ön is így látta?
– Boross pragmatikus vezető volt. Volt ugyan egy koherens világképe, valóban a „Rend Állama” volt az eszményképe, de olyan mértékű bűnözés szakadt a nyakába – hozzáteszem: nem az Antall-kormány miatt –, hogy csak az akut válság elhárítására futotta az erejéből. Ott állt egy erkölcsileg és anyagilag tönkrement, széthullott, fluktuáló rendőrséggel. Egyet tudott: empátiával viseltetni a rendőrségi tisztikar iránt. Érzelmileg tudott a problémáinkkal azonosulni, s mi is vele. Ami nem jelenti azt, hogy én akár egyetlen politikai elvével egyetértettem volna. Igaz, ezt tőlem nem is várta el. Úgy éreztem, nem igazán kedvel, de mivel számára az volt a lényeges, hogy a macska fogja meg az egeret, s engem megfelelő egérfogónak tartott – ezért nem csapott el.
– És a köztársasági elnök emlékezetes kifütyültetése a Parlament előtt október 23-án? Igaz, hogy ezt Boross szervezte az '56-osok mozgatásával?
– Ez nem rendőrségi akció volt, hanem politikai akció. Válasz arra, hogy előtte a Sportcsarnokban Antallt is kifütyülték. Túróst, aki egyedül értett közülünk a tömegrendezvények biztosításához, kihagyták a tervezésből. Nyilván volt oka, hogy miért nem bízta rá a főkapitány ezt a fontos eseményt. Mindenesetre Túrós András a botrány után terjedelmes jelentésben jellemezte a rendőri biztosítás szerinte elemi hibáit. Volt annyira becsületes, hogy még nekem se mutatta meg, és volt annyira karakán, hogy odaadja Pintérnek, és ha jól emlékszem, Boross úrnak. A jelentés természetesen szigorúan titkos, és a közvélemény számára továbbra is csak a megválaszolatlan kérdések maradnak. Vajon mit tudott a nemzetbiztonsági szolgálat és a rendőrség a szkinhedek készülődési szándékairól? Milyen megbeszélések folytak az '56-osok Szövetsége és a politikusok között? Hogyan kerülhettek a szkinhedek éppen a Göncz-beszéd idejére Budáról metróval a Kossuth térre? Végezetül miért nem volt alkalmas a biztosítási terv, hogy a téren lévő civil ruhás detektívek a jól látható szkinhedek első rezzenésére közbelépjenek? A közbiztonságiak – így például Túrós András – ki lettek hagyva. Boross egyébként sosem tagadta, Pintér sem tagadta, hogy kézből irányította a rendőrséget. De nem is nagyon volt más eszköze. Hiszen akkor még nem volt sem rendőrségi törvény, sem szolgálati törvény, sem idegenrendészeti törvény. Borossnak egyébként az volt a koncepciója, hogy állami eszközökkel kell a közjót akár erővel is rákényszeríteni az emberekre, s így integrálni egy erkölcsileg szilárd társadalmat, mert különben az ország a maga mocskába fog belefulladni. Az ő elvei nem voltak liberálisak, de az adott időszakban adtak némi erőt és támogatást a meglehetősen elbizonytalanodott rendőrségnek. Mire azonban a legfontosabb szabályokat '94-ben elfogadták – addigra erőteljesen látszott, hogy az MDF-rezsim meg fog bukni. A szocialisták gőzhengerként törtek előre.
– S tartottak tőle?
– A Horn-Kuncze-kormány programja tiszta közéletet, a korrupció visszaszorítását, a privatizáció átvilágítását, a közrend és a közbiztonság erősítését hirdette – ez szerintem a rendőrség jelentékeny részének rokonszenves volt, még abban is bíztunk, hogy oldódik a minket körülvevő bizalmatlanság légköre. De biztos akadtak, akiket ez meg is ijesztett, mert féltették korábbi pozícióikat, kapcsolataikat, esetleg tartottak attól, hogy lelepleződnek. Azután kiderült, hogy – sokféle okból – ez a „tiszta kezek” programja nem vihető végig. Nagyon sokan odakozmálódtak, akik közben tiszta közéletet hirdettek. Ez a csalódásom egyik oka. De személyes kiábrándultságom oka ennél még lényegesebb és szakmailag megalapozottabb tényezőkre vezethető vissza.
– Mire?
– Ami a rendőrség szakmai-morális, technikai és szervezeti gyengeségeit illeti, abban – mint jeleztem – követtek el hibákat az Antall-Boross-kormányok is. Ám a mai állapotokat már sokkal inkább szemére lehet vetni a Horn-Kuncze-kormánynak és a jelenlegi koalíciónak. Én ennek a két kormánynak a felelősségét súlyosabbnak tartom, mint a rendszerváltást közvetlenül követő időszak hibáit. Szerintem a koalíciós partnerek közötti mély bizalmatlanság és rivalizálás teljesen szétzilálta a rendőrséget. Mindkét fél megtette a magáét. Kis János egy újságban Túróst, Pintért és engem egyszerűen posztsztálinista salabakternek nevezett, majd Pető Iván akkori pártelnök levélben vigasztalt meg minket emiatt. Horn Gyula pedig megtette azt a szívességet, hogy miután végignézte, hogy a rendőrség miként züllik bele a teljes anyagi csődbe, kijelentette, hogy ez a közbiztonság nem közbiztonság.
– A morális kifogásokon kívül mi az, amit leginkább hiányolt?
– Nincs kormányzati szintű stratégiai elképzelés a bűnözés mint társadalmi jelenség kezelésére. Nem elég korszerűek, eurokonformak a jogszabályaink, a rendőrség korszerűsítése egy ponton megrekedt, s most csak azt szajkózzák, hogy még és még több pénz kell. Valóban kell több pénz, de ha ezt koncepció nélkül költik el, akkor az olyan, mintha lyukas dézsába öntenék a vizet. Mintha a hatvanas évek rendőrideálja éledne újjá. Attól még nem lesz korszerű a rendőrség, hogy van egy méregdrága székháza – meglehetősen tisztázatlan, postabanki ingatlanügyletekkel és vitatható technikai felszereltséggel –, miközben nincs elég rendőr meg rendőrautó meg számítógép. A rendőrséget persze technikailag is korszerűsíteni kell, de igazán modernné – polgárbaráttá és hatékony bűnüldözővé – attól válik, ha a gondolkodásmódja, a munkaszervezete, a munkamódszerei, az államhoz, a társadalomhoz, a politikához való viszonya alakul át. Látszatkorszerűsítés folyik például a tisztképzésben is, miközben 60 százalékuknak még ma sincs főiskolai végzettsége. A rendőr-szakközépiskolai képzés valóban kiterjedtebbé vált, de itt meg másfajta gubanc van. Egyik nap azt olvasom, hogy a frissen képzett rendőr hajléktalanokat ver meg, másnap, hogy részt vesz az autólopásban, vagy hogy előbb lőnek, azután kérdeznek. Szóval mintha megfordult volna az értékrend. Nem elég, hogy az előző ciklusban semmiféle átgondolt kriminálstratégia sem működött, de még a legegyszerűbb jogalkotási feladatok sem teljesültek. Pedig azok a jogszabályok, amelyeket eltorzítva, átrendőrösítve a mai kormány önmaga programjának igazolására beletuszkolt a parlamentbe, jórészt már az előző ciklusban készen álltak. Nem kis hányaduk az Igazságügyi Minisztérium arisztokratikus konzervativizmusán vagy az egymással is rivalizáló „társfőhatóságok” néha érthetetlen akadékoskodásán múlt ki. Igazságtalan volnék, ha elhallgatnám, hogy sajnos a Belügyminisztérium számomra elviselhetetlenül bürokratikus és szakmailag igen vegyes összetételű apparátusa sem volt mindig képes arra, hogy a rendőrség által jogosan igényelt jogalkotási feladatoknak megfeleljen. Például fontos tervezetek egyszerűen eltűntek a Minisztérium politikai apparátusában, és csak sejthettük, hogy ennek oka nyilván a politikai egyet nem értés lehet.
– Szolgáltak és vétettek?
– Inkább szolgálunk. De a vétés aránya is igen nagy. Ebben minden bizonnyal a társadalom egészének fellazult erkölcsi állapota is visszatükröződik, de valószínűleg a rendőri pályára való kiválasztással, a pályaalkalmassággal, a képzés egészének rendszerével és a politika által is sugalmazott rendőri „határozott fellépéssel” is baj van.
– Ilyen szoros kölcsönhatás van a rendőrség meg a társadalom erkölcsi állapota között?
– Igen. S az erkölcsöt ki is tágítanám értékek-értékrendszerek, világnézetek alapján. Amikor a kormányok kriminálstratégiáját hiányolom, akkor ezzel nem azt állítom, hogy tudományosan nincsenek lefektetve az alapok. Csak hát ezt át kellene vinni a gyakorlatba. S ennek nincs nyoma. Úgy vélem, hogy nem azért, mert a politikusok, a különböző pártösszetételű kormányok nem akarnák, hogy legyen hatékony bűnüldözési stratégiájuk, hanem azért, mert nem tudják, hogy melyik végén is kezdjék felgombolyítani ezt a problémaköteget. Ugyanis átfogóbb és általánosabb elbizonytalanodást lehet tapasztalni. A globalizáció és az információs társadalom kihívásaira a fejlett nyugati társadalmak is keresik a választ. Nálunk ezek a kihívások és kételyek még erőteljesebben nyilvánulnak meg, mert az elit azt látja: akikhez igazodni akarunk, azok is meg vannak zavarodva. A legerőteljesebben ez az állam feladatainak értelmezésében tapasztalható. Nem pénz kérdése csupán, hogy mennyire erős az állam, hanem a politikai elit, a törvényalkotók és az alkalmazók világszemléletétől is függ mindez. Amíg pedig nem tisztázzák, hogy a harmadik évezred küszöbén milyen típusú és felfogású államot akarnak, addig a rendőrség sem tudhat megfelelni sem a politikai, sem az állampolgári kívánalmaknak. Tehát nem lehet fordítva ülni a lovon. Akkor lesz hatékony bűnüldözés Magyarországon, ha az éppen regnáló kormány egyértelműen kijelöli az állami szerepvállalás határköveit, ezen belül a rendőrség feladatait, s ehhez teremti meg a személyi, szervezeti, anyagi feltételeket. Ahogy elnézem, e tekintetben inkább csak politikai lózungokat lehet hallani a különböző politikai erőktől. Amit a mai kormány a közjóról és az esélyteremtő államról mond, az nem más, mint csupasz hatalomtechnológia. De pragmatizmussal elfedett hatalomtechnológiát valósított meg a Horn-kormány is. S mindkettő próbálta-próbálja a maga képére formálni az államot s benne a rendőrséget is.
– Ön milyen világképben gondolkozik?
– Én azt hittem, hogy demokratikus piaci viszonyok között jobban lehet majd a közjót szolgálni, mint korábban. Ebben csalódtam. Ma úgy látom, hogy egy válságban lévő világhoz akarunk csatlakozni, amely saját válságkorrekciós költségeit is velünk fizetteti meg. A szocialistának mondott társadalmi kísérlet elvetélt, mert centrális hatalmi-ideológiai érdekek kisajátították. A piaci társadalmak is válságba jutottak. A fejlett országokban a dekadencia jelei mutatkoznak, míg a fejletlenekben tör előre a fundamentalizmus. Egy olyan kollektivista államfilozófia kialakulására vár a világ, amely képes megőrizni a plurális társadalom értékeit, általában kedvez az emberi értékeknek, és egyben képes korlátozni a tőke önkorlátozásra képtelen, csak haszonelvű szándékait. Ellenkező esetben egyre inkább csak az lesz az erkölcsös, ami hasznos. S akkor valóban lehetne haladni a kollektivista társadalom felé. Én ezt már nem fogom megérni, de azt gondolom, hogy ha a világban a józan ész s a megmaradás ösztöne lesz az erősebb, akkor idővel az államok valóban a közjót fogják megtestesíteni. Titkon azt is remélem, hogy az elkerülhetetlen ökológiai forradalom címén nem fog vér folyni.
– S akkor nem lesz bűnözés?
– A bűn az ember része. Bűnözés mindig lesz, s így mindig szükség lesz bűnüldözőkre is. Ám hogy a bűnözés a társadalom mekkora szeletét hatja át, hogy milyen rétegekből, csoportokból rekrutálódnak a bűnözők, s milyen típusú bűncselekmények erősödnek fel, az mindig függ az adott társadalom politikai és gazdasági vezetésének magatartásától, az igazságszolgáltatás következetességétől és a társadalmi egyenlőtlenségek mértékétől.
– A bűnözés egyfajta társadalmi tükör volna?
– Méghozzá pontosabb tükör, mint amit a szociológusok fel tudnak mutatni.
– Térjünk még vissza a Horn-Kuncze-kormány időszakára. A végeredményt tudjuk: a rendőrséget ismételten át- és továbbszervezték, a felső vezetésben cserék történtek, egymással rivalizáló bűnüldöző hatóságokat hoztak létre, miközben erre az időszakra tehető a szervezett bűnözés és a politika összefonódásának érzékelése, az alvilág és a felvilág gazdasági együttműködése, a külföldi és a hazai maffiózók egymással szembeni háborúja, a robbantásos merényletek és így tovább. Első kérdésem: Hornék elsősorban a gazdaságban és a privatizációban érintett ügyeknél kényszerítettek ki vezetői személycseréket, de a rendőrség felső vezetéséhez egészen '96-ig nem nyúltak. Ön szerint miért?
– Jóllehet rendet akartak teremteni, de nem tekintették politikai zsákmánynak a rendőrséget.
– Úgy tudni: Pintér Sándor az MSZP-SZDSZ-kormány megalakulásakor felajánlotta lemondását…
– Igen, de nem fogadták el.
– Mitől vált mégis kényelmetlenné személye a koalíció számára?
– Akkoriban úgy hírlett, hogy Horn Gyula eleve fenntartással kezelte Pintér Sándort. Talán az emlékezetes autóbaleset kapcsán tett szerencsétlen kijelentései miatt. Tudomásom szerint Kuncze Gábor volt az, aki úgy gondolta: a rendőrséget nem szabad politikai zsákmánynak tekinteni. Mindenesetre Pintér maradt. Kuncze vezetési stílusához az is hozzátartozott, hogy utálta a kézi vezérlést. Többször is elmondta: a főkapitány azért főkapitány, hogy tudja, mit csinál. Kuncze hozzáállása és rendőrségképe tipikusan civil volt, és ebbe a hibába már nagyon sok politikus beleesett. A szervezet kívülről, civil szemmel vizsgálva még a legválságosabb időszakában is tömör egységnek látszik. Aztán egyszerre csak felrobban az egész, és kiderül, hogy a felszín káoszt takar.
– Mi okozta a civil Kuncze lázadását?
– A Kuncze és Pintér közötti viszony számomra láthatóan akkor bicsaklott meg, amikor a közgazdász végzettségű belügyminiszter rájött, hogy a rendőrség gazdasági csődtömeg, és a székházépítés megengedhetetlen luxus. Később az Állami Számvevőszék és különböző azt követő gazdasági elemzések kapcsán arra is rá kellett jönnie, hogy a gazdálkodás fegyelme és törvényessége sincs rendben. A szakítópróbát az jelentette, amikor a belügyminiszter le akarta állítani a székházépítést, de a kormány ehhez nem járult hozzá. Hírek szerint Princz Gábor és a szocialisták vállalkozó szárnyának néhány prominense ezt megakadályozta. Számunkra az egészből annyi látszott, hogy a Postabank vezérigazgatójának kocsija fél napokat állt az ORFK épülete előtt. Ettől kezdve Pintér Sándor számára nem a belügyminiszter, hanem Horn Gyula lett a „főnök”. Aki nem tudta vagy nem akarta tudomásul venni, hogy ez a lojalitás közel 20 milliárdba került. Az építkezés tehát folytatódott, és a rendőrség gazdasági, erkölcsi, szakmai válsága is. Egészen addig, amíg a miniszterelnök meg nem sokallta a beváltatlan ígéreteket és a robbantásokat. Telibe tarolt, de pénzt nem adott. A közelgő választások miatt egyre égetőbbé vált a közbiztonság ügye, amit a kormányfő úgy próbált megoldani, hogy lehetőleg az SZDSZ-es belügyminiszter ne legyen sikeres. Ezért vált szilárd meggyőződésemmé, hogy a két párt választási vereségének egyik oka a koncepciótlan, kapkodó közbiztonság-politika volt.
– De leváltása előtt Pintér közeledett Hornhoz?
– Talán nem Hornhoz, hanem egy olyan MSZP-s vállalkozói-politikusi holdudvarhoz, amely – udvarias fogalmazásban – nem játszott mindenben fairül.
– Lehet ezt egy kicsit pontosabban megfogalmazni?
– Nem kívánok személyeskedni. Amikor azt állítottam, hogy Pintér nem kinőtt közülünk, hanem elidegenedett tőlünk, pontosan erre gondoltam. Persze mindnyájan tudtunk a bankárokkal, nagyvállalkozókkal, a sok mindenre vállalkozó politikusokkal zajló társasági összejövetelekről, országos névnapi rendezvényekről, de ebbe a társaságba mi nem akartuk és nem is tudtuk követni.
– Én úgy hallottam, hogy Horn úgy érezte, Pintér elárulta őt. Méghozzá a Tocsik-ügynél.
– Lehetséges.
– No de a Tocsik-ügyet a Fidesz plankolta fel!
– De a kiszivárogtatás mégis Horn környezetéhez közel álló emberektől származott, akik aztán „átadták” az információt – vállalkozói kapcsolatokon keresztül – a Fidesznek. A Tocsik-ügy az MSZP-n belüli hatalmi vetélkedésről szólt, amibe szerencsétlen módon belekeveredett az SZDSZ is. Tehát Pintért mindaddig posztján tartotta az a korrupt érdekcsoport, amíg Pintér jelenléte nem ütközött Horn Gyula elementáris politikai-pártelnöki érdekeivel. Ráadásul akkor már annyi robbantás volt, hogy tartani lehetett attól: Kuncze nyilvánosan javaslatot tesz Pintér leváltására, s így a szocialisták lépéshátrányba kerülnek.
– Amíg az Orbán-kormány ki nem nevezte belügyminiszternek, Pintér vállalkozóként működött. Felhasználta ehhez az ön által is említett holdudvart?
– Nem tudok és nem is kívánok erről nyilatkozni. Azt tudjuk, hogy több vállalkozásban vett részt, voltak üzletrészei, dolgozott egy nagy banknak. Azóta többen támadták, de nem tudtak semmit se rábizonyítani.
– Beszéljünk egy kicsit a magyar FBI, azaz a KBI – Központi Bűnüldözési Igazgatóság – körüli kötélhúzásról, hiszen a közvélemény úgy tudja: Horn és Kuncze között ez okozott tulajdonképpen kenyértörést. Ez csak a két párt konfliktusa volt vagy a rendőrség irányításán belüli konfliktus? Végül is ön ennek az ügynek a kapcsán távozott a rendőrségtől, és lett nyugalmazott rendőr tábornokból köztisztviselő, Kuncze rendészeti államtitkára. Mi történt valójában?
– A KBI, illetve annak jogelődje, a Szervezett Bűnözés Elleni Szolgálat volt a bűnügyi szolgálat Bős-Nagymarosa. A dolog tragikomikumához tartozik, hogy a szervezet létrehozásának korábban – még mint Pest megyei főkapitány-helyettes – Pintér Sándor volt az egyik leghevesebb ellenzője. Igaza volt. Pintér szakmailag a Horn Gyulának tulajdonított központi nyomozó szerv létrehozásával sem értett egyet. Miniszteri értekezleten nyílt vitában jelentette ki: Kacziba tábornoknak igaza van, a helyében én is ezt mondanám, de a rendőrség nem mehet szembe a miniszterelnökkel. Ettől kezdve már csak azt nem értettem, hogy a miniszterelnök által aláírt előterjesztés miért tartalmazza szó szerint ugyanazt, amit én a KBI bűnügyi szervezeten belüli továbbfejlesztéséről írtam. Azzal az eltéréssel, hogy élesen tiltakoztam a szervezet bűnügyi szolgálatból való kiválása ellen. Nos, ez volt az a szalmaszál, ami a teve hátát eltörte. Ezt megelőzően is voltak súlyos szakmai nézetkülönbségeink. Erről nemcsak a miniszter tudott, de a miniszterelnök is, mégpedig tőlem és úgy, hogy Pintér tábornok úr jelenlétében közöltem vele. Nem értettem egyet a rendőrség gazdálkodásával, az egyszerre jelen lévő hiánnyal és az esztelen pazarlással. Ráadásul a gazdasági döntések részleteit, alapjait sem ismertük, hiszen a rendőrség vizsgálatáról szóló ÁSZ-jelentést is csak akkor kaptam kézhez, mikor a Belügyminisztériumba kerültem. Elhibázottnak és pazarlónak tartottam az informatikai fejlesztést, és úgy vélekedtem – mint nagyon sok más szakember a rendőrségen belül –, hogy az erre költött több mint négymilliárd forint kidobott pénz volt. Volt, aki ezt kimondta, mások meg csak gondolták, vagy nyilvánosan nem beszéltek róla. Mindenesetre én elmondtam többször is. Én azt gondoltam, hogy szakmai érvekkel vitatkozom, miközben egyszer csak arra eszméltem, hogy válaszok helyett egyszerűen smúzoltak. Egyszer csak behívatott a miniszterelnök egyik bizalmasa, és részletesen elmagyarázta nekem a gazdaságvédelem és a szervezett bűnözés elleni harc jelentőségét, meg hogy mennyire fontos, hogy ebben egységes legyen a rendőri vezetés. Nem röhögtem ki. Nem mondtam el neki, hogy a rendőrség bűnmegelőzési koncepcióját, az új módszertani szabályokat, sőt a rendőrség titkos információgyűjtő munkájának új rendszerét én dolgoztam ki. Azt sem említettem, hogy a Boross-kormány által az ORFK-n szétzavart gazdaságvédelmi apparátust éppen a hitelezési csalásokkal kapcsolatos tapasztalatokra, a kezdődő olajügyekre tekintettel én szerveztem újjá. Igaz, nem miniszterelnöki ajánlatra, hanem csak úgy magamtól.
– Végül is még mielőtt Pintért – s még néhány felső szintű rendőri vezetőt – '96 őszén menesztették volna, ön már a BM-ben dolgozott mint a belügyminiszter rendészeti helyettes államtitkára. A fáma úgy tartja, hogy Kuncze kimenekítette, nehogy magát is lapátra tegyék. Igaz ez?
– Nem így történt. Kuncze Gábor ajánlata a civil életbe nyíló kapuból hívott vissza. Bár ne fogadtam volna el.
– Miért?
– Az én feladatom a bűnüldözés államigazgatási irányításának korszerűsítése lett volna. Én koncepciót és stratégiát szerettem volna csinálni, amihez számos jogszabályt kellett volna megváltoztatni, illetve újakat alkotni.
– Mit tartalmazott a maga „csomagja”?
– Először szerettem volna rendezni a rendszerváltás óta nem egyértelműen szabályozott BM-rendőrség viszonyt: azt, hogy mit jelent a felügyelet, mit az irányítás, mit az ellenőrzés. Ez eleve óriási ellenállást váltott ki – a BM apparátusában is meg a rendőrségben is. Például kétségbe vonták, hogy jogom van folyamatos információt kérni a legjelentősebb bűnügyek állásáról. Ráadásul nem igazán éreztem, hogy a politika támogatna. A szocialisták úgy érezték, hogy átálltam az SZDSZ-be, az SZDSZ meg, hogy egy szabad demokrata irányítású minisztériumba belopódzott egy szocialista „előőrs”. Hogy én nem politizálni, hanem szakmát csinálni szerettem volna, ez mintha egyik felet sem érdekelte volna igazán. Holott én a BM rendvédelmi – felügyeleti – szerepkörének megfelelően számos koncepciót, ajánlást, törvénymódosítást javasoltam, amely mind a hatékonyabb és összehangoltabb rendvédelmet szolgálta volna.
– Végül is elég kurtán-furcsán távozott, 1998 februárjában – még a választások előtt – lemondott. Miért?
– 1997 decembere lett volna az utolsó lehetőség ahhoz, hogy az általam szorgalmazott törvénymódosításokra a koalíció javaslatot tegyen. De láttam, hogy erre nincs készség. Közben szaporodtak a robbantásos merényletek, az ellenzék is hiszterizálta az országot. Azt mondtam Kunczénak: Gábor, ez a kormány közbiztonsági szempontból megbukott. Én nem akarok közvetlenül a választások előtt felállni, mert ezt esetleg felhasználják ellenetek. Ezért inkább most mennék el.
– Sokan úgy vélték, Kuncze helyett mondott le, erkölcsi és szakmai okokból…
– Nekem nem voltak politikai kötöttségeim.
– A közvélemény-kutatások szerint akkor még az MSZP-SZDSZ-koalíciónak állt a zászló…
– Engem a saját közvéleményem jobban orientált: pontosan érzékeltem, hogy ennek bukás lesz a vége. S éppen morális okoknál fogva. A saját szakterületemen pedig láttam, hogy milyen nagyfokú a tehetetlenkedés. Nem azért, mert nem akarják elkapni a bűnözőket, hanem mert nem tudják. Részben azért, mert vannak összefonódások a rendőrség és az alvilág, részben azért, mert vannak összefonódások az alvilág és a felvilág között is.
– Akkor most kérdezem meg: hogy vélekedik Katona Béla elhíresült 1995-ös mondásáról, miszerint a hidat már leverték a politika és a szervezett alvilág között?
– Ez így mítosz. Ami alkalmas kölcsönös politikai vádaskodásokra. A valóság ennél sokkal prózaibb. De ennek megértéséhez először a szervezett bűnözést kell pontosabban meghatározni, mert ma nálunk csak úgy dobálóznak a politikusok is meg a zsurnaliszták is az ilyen-olyan maffiákkal. Holott a maffia a szicíliai-amerikai bűnözésnek volt egy történelmileg és szociológiailag nagyon meghatározott s egyedi formája.
– Legutóbb a nemzetközi sajtó a mostani sztárt, „Szeva bácsit” – Szemjon Mogiljevicset – nevezte ki a „vörös maffia” fejének, aki – állítólag – Magyarországról irányítja az általa vezetett orosz-ukrán szervezett alvilágot. Egy szicíliai „családapa” tiltakozott is: ne keverjék össze ezeket az urakat a tisztes maffiával, hiszen az családi alapon szerveződik, szolidáris és szociálisan érzékeny.
– Hiába ironizál: az olasz úrnak igaza van. Kétféle bűnözési jelenségről van szó. A köznyelvben a „maffia” napjainkban mintegy összefoglaló jelzője lett a szervezett bűnözésnek, bár ez kriminalisztikai értelemben pontatlan. A bűnözést nem lehet különválasztani a szervezett bűnözéstől – az elkövetők ezer szállal kapcsolódnak egymáshoz –, inkább a bűnözés egy sajátos alfajáról beszélhetünk, amely napjainkban a közérdeklődés centrumában áll. Holott nem új jelenség sem a világon, sem Magyarországon. A vagyon elleni bűnözést, a prostitúciót, a védelmi pénzek szedését, a pénzmosást csak szervezetten lehetett régen is, ma is elkövetni. Ami nálunk relatíve újnak tekinthető, az a szervezett bűnözés és a gazdaság szorosabb összefonódása és behatolási igyekezete a politikába. De ennél sokkal izgalmasabb – bár kevesebb szó esik róla –, hogy nálunk is kialakult az alvilág. Egy olyan nagy létszámú, kizárólag bűnözésből élő szubkultúra, amely magában foglalja a szervezett bűnözői csoportokat és azok holdudvarát is. Ez a sajátos társadalmi csoport és a benne elhelyezkedő, folyamatosan mozgásban lévő laza vagy szervezettebb bűnszövetségek, hazai vagy külföldi, esetleg vegyes összetételű bandák jelentik lényegében a szervezett bűnözést. Ezért is tartom naiv vállalkozásnak megszámlálni és listázni a szervezett bűnözőket. Erről a jelenségről csak pillanatfelvétel készíthető, de mire a képet előhívják, a helyzet megváltozik. Egy lebukott helyére három fiatal, még mohóbb, még gátlástalanabb lép, hiszen a bűnözést tápláló, a szervezett bűnözőket is kitermelő források kiapadhatatlanok, és az egyre inkább eluralkodó egyoldalú bűnüldözési szemlélet mellett azok is maradnak.
– Mondana konkrét példát?
– Nem, mert valamiféle gyors tényfeltárás ígéretét érezhetnék ki belőle. Erre pedig csak azok fanyalodnak, akik a rendőri munkát a komolytalan választási ígéretekhez viszonyítják. Azokat ugyanis a szervezett bűnözés terén az elvárt sebességgel nem lehet teljesíteni.
– Hogyan terjedt nálunk a szervezett bűnözés?
– A vagyon elleni lopásokkal, betörésekkel indult, majd kiterjedt az autólopásokra, ezt követte a csempészet, majd az olajügyek, telekügyek, pénzmosási történetek. Történelmileg szerencsétlen módon '89 után felfutott a hagyományos szervezett bűnözés és a privatizáció átláthatatlansága miatt a korrupciós szervezett bűnözés. Majd a két érdekcsoport összetalálkozott. Én kezdeményeztem, hogy a rendőrségen belül e két típusú bűnözés elleni harcot – a két főcsoportot – vonjuk össze. Mert ha nem tudjuk a gazdasági bűnözés anyagi alapjait megsemmisíteni, akkor hiába kapunk el ezt-azt, mindig újra nő, mint a hidra feje. Ez is része volt stratégiai koncepciómnak.
– Miért hagyja ki a kábítószert a felsorolásból?
– Mert az külön történet. S meglehetősen szemforgató. Hogy mást ne mondjak, a kábítószer-termesztést és –kereskedelmet az amerikaiak futtatták fel, mert ebből finanszírozták kolonialista politikájukat, majd most ők a legnagyobb ellenzői. Néhány évvel ezelőtt Magyarország még tranzitország volt, ma célország. Ez most tovább fog erősödni, mert a szervezett bűnözés más érdekeltségei számára nyitott állami lenyúlási lehetőségek kezdenek beszűkülni, illetve csak egy szűkebb csoport jut hozzá.
– Miért tűnik mindmáig ily mértékben tehetetlennek a szervezett bűnözéssel szemben a rendőrség?
– A szervezett bűnözés elleni nyomozás merőben más, mint a klasszikus bűnüldözés. Nem a tetthez kell megtalálni a tettest, hanem a profikhoz kell megkeresni az általuk elkövetett bűntetteket. Ráadásul egy konspirált és hierarchizált szervezetben, ahol a végrehajtók nem is biztos, hogy ismerik a főnököt. Ez a munka sokkal jobban hasonlít a hírszerzéshez, mint a nyomozáshoz. Időt, rengeteg pénzt és hallatlanul nagy szakértelmet igényel. Nos, a rendőrségnek, jórészt önhibáján kívül, mindhárom feltétele hiányos. Nagyon kevés nyomozó tud ezen a területen dolgozni, nagyon kevés közülük az igazán jól képzett, és az egésznek alig van szakmai előzménye. Emellett hibás a probléma megközelítése is. Az alvilág és a benne tevékenykedő bűnszövetkezetek nem határolódnak el élesen a bűnözők más köreitől. Folyamatos az átjárás és az áthallás. Csak a teljes rendőri és rendvédelmi szervezet – ideértve a határőröket és a pénzügyőröket és mindenki mást is, ahol bűnügyi információ keletkezik – összehangoltabb információi hozhatnának eredményt. De csak akkor, ha kitűnő informatikai háttér állna mögöttük. Ezért a szervezett bűnözés elleni csoportból vagy bármely bűnügyi szakalakulatból különítményt, avantgardista szabadcsapatot csinálni végzetes hiba. Különösen akkor, ha mindez szakmailag kiforratlanul, idejekorán történik. Ezért is tartottam lelkiismeretlenségnek Horn Gyulával elhitetni, hogy majd a miniszterelnöki hivatal mellett működő elit gárda megoldja a közélet korrumpálódásának összes gondját. Ráadásul egy új felderítőcsapat két-három év múlva válik teljes értékűvé.
– Szeretnék még visszatérni a szervezett bűnözés csoportjaira. Úgy tudni, hogy kezdetben volt két nagy magyar bűnszövetkezet, az egyik a Conticar, a másik az Energol Rt. Ezek olajban, autókereskedelemben, dohányban, szeszben, fegyverkereskedelemben, védelmipénz-szedésben utaztak. S önmaguk védelméhez megszerezték a beszivárgó orosz, ukrán és egyéb, a volt Szovjetunió tagállamaiból származó maffiózókat. Ezek részben maguk üzleteltek Magyarországon, részben a bűnszövetkezetek védelmét vállalták, illetve a leszámolási ügyletekben vettek részt. A '95 után kezdődő robbantásos „vállalkozói” történetek részben az oroszok egymás közötti leszámolásairól szólnak, részben a magyarok egymás közötti harcáról. A rendőrség szóvivői általában azt szokták mondani, hogy a robbantásoknak nincs közük egymáshoz. A bűnügyi tudósítások meg arról írnak, hogy hol az egyik csoport kerül fölénybe a másikkal szemben, hol a másik. Most mintha éppen az oroszok – és vidékük – lennének a „nyerők”.
– Ez az egyik lehetséges forgatókönyv, amit „fecsegő” rendőrök jó sztoriként eladnak a bűnügyi tudósítóknak.
– S nincs mögötte valóság?
– De van, csak nem teljesen úgy, ahogy azt a közvélemény tudja. Ráadásul ezeknek az ügyeknek a felgöngyölítése még tart. Nem tesz jót a jogrendnek, sem a bűnüldözés eredményességének, ha fél- vagy háromnegyed információk alapján „mesélünk”. Ebből leginkább a bűnözők profitálnak. Azonkívül ez a világ jóval szerteágazóbb, mint ahogy jelezte. Magas rangú rendőrök is gyakran nyilatkoznak, hogy Magyarországon tíz, húsz stb. bűnszövetkezet van. Szerintem több van, és újakkal is dúsul.
– De azért az mégiscsak elgondolkoztató, hogy a rendőrség „úgy csinált”, mintha a Fenyő-gyilkosságig a robbantásos leszámolások a bűnszövetkezetek egymás közti ügye volna. Miért éppen a Fenyő-ügy ingerelte önöket erőteljesebb – bár mindeddig eredménytelen – fellépésre?
– Fenyő a hazai vállalkozói elit egyik kiemelkedő személyisége volt, széles körű politikai kapcsolatokkal.
– És a politika türelmetlenné vált?
– Igen. Én az egyik hibámnak azt tekintettem, hogy engedtem ennek a türelmetlenségnek. Holott tudtam, hogy sokkal alaposabb felderítésre, a szálak kibogozására volna szükség. Meg több szakképzett emberre, informátorra és információs rendszerre.
– Volt önnek egy „kenyeres pajtása”, az azóta nyugalmazott Tonhauser László, a gazdaságvédelmi igazgatóság vezetője, aki – még amikor együtt dolgoztak – akkor is jóval többet mondott el a helyzetről, mint ön most, másfél évvel a távozás után. Ő ennyivel bátrabb, harciasabb?
– Remek rendőr, de imád beszélni és szerepelni. Akár félinformációk alapján. Csakhogy bizonyítani is kell.
– Talán úgy érezte, hogy a rendőrség belső impotenciájával szemben csak a nyilvánosság adhat valami védelmet.
– Ugyan. A bűnügyi információszerzésnek és –továbbadásnak nagyon kemény szabályai vannak, s aki ezeket nem tartja be, egykönnyen ráfarag. A szakma egyik alapszabálya, hogy abból a rengeteg információból, ami mások szörnyűséges ügyleteiről a rendőrségen lecsapódik, ki kell tudni szűrni a valóságot, meg kell tudni, hogy ki miért beszél, ki kit akar szarba keverni, és mit akar érte cserébe. A kilencvenes évek közepén az volt az egyik legdöbbenetesebb élményem, hogy politikusokról, vállalkozókról, de a saját beosztottaimról, főnökeimről, sőt önmagamról is folyton „összegyűltek” különböző gyanúra okot adó információk.
– Ez volt a maffia módszere?
– A maffiáé meg a rendőrségen belüli rivalizációé meg a politikusok egymás elleni „mószerolásáé”. Nem vagyunk Grál-lovagokkal körülvéve, egyik szinten sem.
– Vagyis a frászt tudná ráhozni a mai politikai elitre, ha – úgymond – beszélni kezdene?
– Igen, de nem sok haszna lenne. Részint, mert lehetnek köztük valóságmorzsák, de nincs mód a teljes kör feltérképezésére s főleg a bizonyításra. Ráadásul van egy furcsa pszichológiai játék is: a rendőr, ha nem elég biztos a dolgában, akkor készségesen elhiszi, amit az informátora mond. Kialakul egyfajta apa-fiú kapcsolat. És idővel a fiú már kitalálja, hogy mit is akar tőle hallani a nyomozó. Rengeteg útja-módja van annak, hogy hamis információ kerüljön be, majd ki a rendőrségtől, sőt meg is vehetik a rendőrt. S persze óriási a pszichés teher is a nyomozón, úgyhogy nagy lelkierő és megfontoltság kell ahhoz, hogy ezt a munkát jól és jogszerűen lehessen végezni, s a nálunk lecsapódó szennyet ne kenjük tovább közéleti szereplőkre. Ez is a manipulálás egyik módja. Véleményeket, előítéleteket állítanak elő a másikkal szemben. Ebből az esetek túlnyomó többségében soha nem lesz ügy, de terjed a közvéleményben. Ezt én aljas dolognak tartom. Egyébként az ilyen és hasonló ügyek is mérgezték a Horn-kormány politikai közéletét. Mindenki igyekezett „fülhöz” jutni, mert imádnak egymásról rosszat hallani. A '94-'98 közötti időben – főként a klientúra körében – sok korrupt ember volt, de korántsem volt annyi, mint amennyi mendemonda keletkezett.
– Csakhogy rengeteg olyan ügy van, ami megtörtént, de nem lehet bizonyítani, vagy mert túl alapos az elkövető, vagy mert fedezik, vagy mert a rendőrség nem elég ügyes. Tudom: jogállam és az ártatlanság vélelme. De nincs valami elcseszve a jogszabályokban, hogy amikor – az ön szavával élve – a macska már a körme között tartja az egeret, aztán mégis el kell engednie?
– Tudja, mi az az alapos gyanú? A lehetőségektől a bizonyosságig elhelyezkedő úton lévő tények halmaza. Sokszor találkoztam olyan esettel, hogy hiába volt gyanú, nem volt valós. És persze akadt ellenkezője is, amikor tudtuk, hogy az illető bűnös, de nem volt ellene elég terhelő bizonyíték
– Maga is mondta, hogy számos jogszabály hiányzik még ahhoz, hogy a rendőrség a közösség szolgálatában végezhesse a dolgát.
– Ezt tartom is, bár most történt némi előrelépés a szervezett bűnözés elleni csomaggal. De azért arra kell figyelmeztetnem, hogy az sosem demokratikus, ha a rendőrség a maga tehetetlenségét újabb és újabb szabályokkal akarja pótolni. Egy diktatúrában nem kellenek törvények, ott a rendőrt utasítják, és elvisz boldog-boldogtalant. De mi jogállamban élünk – legalábbis ezt szeretném remélni. Csak azok között a keretek között járhatunk el, amelyeket számunkra a jog kijelöl. Ez a szabadság és a biztonság dilemmája.
– Megint csak vissza kell térnem ezekre a robbantásos ügyekre. Ne vegye sértésnek, de maguk hiába kapcsolják le sorra a kisstílű feketekereskedőket vagy azok alkalmazottait a kínai piacokon csempészés vádjával, a közvélemény inkább ezekkel a „kis halakkal” szolidáris. Közben eltűnnek fémszálas pénzpapírok, tömegesen lopnak kocsikat, és robbantgatnak. Először csak egymást, aztán már védtelen embereket. Lehet azt mondani, hogy ezeket a robbantásos eseteket nagyon nehéz felfedni, no de az elmúlt időszak egyik legdermesztőbb története mégiscsak az volt, amikor az egyik maffiózó – ki tudja pontosan, miért – „megtért”, védelmet kért a rendőrségtől, és vallott: ez a vallomás sok terhelő bizonyítékot tartalmazott a szervezett bűnözésre. S mi történik? Boros Tamást felrobbantják az Aranykéz utcában, egy csomó ártatlan polgári áldozattal, a rendőrség meg azt mondja: nem bizonyító erejű a vallomása. Hogy is van ez?
– Ez tipikus műhiba. A rendőrség nem adhatja ki az informátorát. Boros esetében fél Budapest arról csevegett, hogy kiről mit súgott Boros. Persze hogy megölték. Még akkor is, ha az információnak egy része nem volt valós, vagy félrevezető volt. Mert példát akartak statuálni: így jár, aki köp. A „bűnbánó” maffiózókkal mindig csínján kell bánni. Lehet, hogy csak a konkurenciával akar leszámolni, lehet, hogy zavart akar keverni, összekuszálni a nyomozás szálait, s lehet, hogy tényleg fél, de csak általánosságokban beszél. Ehhez kell a rendőri judícium, hogy kiszűrje az igazi indítékot.
– Vagyis ön azt hiszi: ő csak etette a nyomozókat?
– Igen.
– Van egy rosszabb változat: túl sokat mondott, és a szálak túl messzire vezetnek…
– Ha egyszer valamit leírtak, azzal előbb-utóbb valaminek történnie kell. Olyan, mint a színpadon a puska. A harmadik felvonásban el kell sülnie…
– Nem az lett volna a helyesebb, ha titokban tartják Boros vallomását, és minden egyes részletét pontosan ellenőrzik?
– De. S akkor fel lehetett volna – talán – göngyölíteni a szálakat. Ehelyett tévéfilmet csináltak belőle, majd kiengedték, szinte odakínálva a bérgyilkosnak…
– És a Clodo-ügy?
– Ahelyett, hogy figyelték volna, kinek adja el a bombákat, letartóztatták. Ez maga a tömény dilettantizmus. Vagy a kikényszerített siker. Végre valamit fel lehetett mutatni.
– Ön beszélgetésünk során már lehúzta néhányszor a keresztvizet a szocialisták korrupt holdudvaráról. S milyennek látja az „új fiúkat”?
– Csereszabatosak.
– Részletesebben?
– Az „új fiúkkal” nagy baj van, sokkal nagyobb, mint gondolnánk. A rendőrség – ha nagyon megszorítják, túl sokat ígérnek a nevében – szokás szerint reagál. Több pénzt, szigorúbb törvényeket és nagyobb felhatalmazást kér. A kormány igen nemes és nagyra törő célokat tűzött ki programjában, de láthatóan nincs tisztában azzal, hogy ezeket milyen stratégiával, mennyi idő alatt lehet elérni. Nem mindegy ugyanis, hogy a hatalom tényezői hogyan ítélik meg a bűnözés társadalmi összefüggéseit, hátterét, okait, ezek kezeléséhez milyen jogi és nem jogi eszközöket rendelnek, hogyan képzelik el az állam és a társadalom működését a bűnmegelőzés, a bűnüldözés, az igazságszolgáltatás, a büntetés-végrehajtás és az utógondozás terén. Valamiféle büntetőpolitika látszik kibontakozni a törvénykezésből, ami lényegében nem más, mint a legvadabb rendőri álmok gyűjteménye. Kívülről úgy tűnik, mintha a politikai gondolkodás által kontrollálatlan rendőri koncepciók és a közvéleményben mindig fellelhető szélsőséges ítéletek emelkedtek volna az állami kriminálpolitika rangjára. Számomra úgy látszik, hogy a kormány a szabadság és a biztonság dilemmájára rossz választ adott. Sokkal többet áldozott biztonságunk érdekében szabadságjogainkból, mint amit a valóságos bűnügyi helyzet indokolt. Ezért aztán az új jogszabályokban vegyesen vannak jelen a szervezett bűnözés leküzdéséhez valóban szükséges szabályok és a rendőrállam építőkövei. Ami önmagában akár a túlbuzgóságból adódó hibaként is elkönyvelhető volna. Komoly államvezetői bölcsesség kell annak megítéléséhez, hogy az állam milyen áron tartja fenn a társadalom rendjét, milyen árat fizet az egyébként kiirthatatlan bűnözés kezelése során. Minthogy azonban polgári demokráciában élünk – vagy legalábbis erre törekszünk –, végzetes hiba, ha a jogalkotó éppen a kriminálpolitika területén feledkezik meg a súlyok és ellensúlyok helyes arányáról. Előre látható, hogy amennyiben a rendőrség és általában a rendvédelmi szervezetek külső ellenőrzése és civil kontrollja nem izmosodik párhuzamosan egyre gyarapodó felhatalmazásaikkal, úgy ez a kormányzat számára is beláthatatlan következményekhez vezet.
– S az intézkedéseik? Elvégre ők a „rend államát” hirdették meg – ami nyilván eszményképe egy rendőrnek…
– A kormányprogrammal valóban egyetértek. Meg kell hozni a hiányzó jogszabályokat, meg kell erősíteni a rendőrséget, meg kell védeni a polgárokat. De ahogy csinálják, az már koránt sincs az ínyemre. A maffiaellenes törvénybe rengeteg mindent zsúfoltak bele, s olyan intézményeket teremtettek, amelyek nem alkalmasak a működésre. Én hibásnak tartom az adórendőrség felállítását, mert titkosszolgálati eszközökkel ruházták fel őket – hallom, hogy most már a fináncoknak is lesz –, s azt is, ahogy „látványtervezett” akciókkal kívánják elfedni a kudarcaikat. Összességében a most körvonalazódó állam nem az ideálom. Centralizál, etatizál, nem tűri a kontrollt. Minden hatalmat maga alá kapar, s nem teremti meg a demokratikus ellensúlyokat. Például nincs rendőrségi ombudsman, aki a rendőri túlkapásokat vizsgálná ki. A polgárőrség átszervezésével megteremti a szervezett feljelentés intézményét. Összességében a félelemre és az elrettentésre játszik.
– Mi a véleménye az őrző-védő iparágról? Virágzik, hiszen már több mint 5500 ilyen vállalkozást jegyeztek be, állítólag több mint százezer vagyonőrt foglalkoztatnak, akinek egy része volt rendőr…
– Válasszuk ketté ezt a kérdést is. Korábban az állami tulajdon védelme a rendőrség feladata volt: voltak erre szakosodott szolgálatai. Magángazdaságban a tulajdonos védje meg a maga tulajdonát, vagy ha nem tudja, akkor bízzon meg erre szakosodott cégeket. Ez világszerte így működik, ráadásul megszünteti a rendőrség monopóliumát is. Csakhogy nálunk nyolc évvel a privatizáció megkezdése után szabályozták az őrző-védő szolgálatokat, hasonlóan a magánnyomozókéhoz. Az 5500 cég persze sok, s idővel a nagy halak itt is megeszik a kis halakat. Én már a kilencvenes évek elején jeleztem: túl sok a büntetett előéletű vagy rendezetlen szociális hátterű ember az őrző-védők között. Azt is észleltük, hogy a szervezett bűnözés végrehajtó brigádokat is működtet őrző-védő cégnek álcázva. Nem vagyok attól sem túl lelkes, ahogy a bankok biztonságát garantálják, se az őr, se a pénz szempontjából. Ám mivel ezek a cégek sokkal jobban fizetnek, mint a rendőrség, bizony nagy a csábítás – esetenként az összedolgozás veszélye. Azután megszületett a törvény, de elég felemásra sikeredett. Részben nincs megoldva ezeknek a cégeknek a rendőrségi ellenőrzése. De a legnagyobb bajnak azt tartom, amikor már ez az üzletág is átpolitizálódik. Persze a Horn-kormánynak is voltak kedvenc vagyonvédelmi cégei, most vannak az Orbán-kormánynak is. És az sem túl egészséges, amikor egy magánnyomozó-iroda meg a titkosszolgálat együttműködik. Összességében: nem vagyok túl optimista. Nem látom azokat az áttörő változásokat – sem a jogi háttérben, sem a szervezeti kapcsolatokban, sem a technikai felszereltségben, sem az anyagi-erkölcsi megbecsülésben –, amelyek ahhoz kellenének, hogy valóban polgárbarát, depolitizált és hatékony rendőrségünk legyen.
– Azzal kezdtük a beszélgetésünket: lehet, idővel könyvet ír. Úgy tetszik, volt kollégája, Tonhauser László lekörözte. Már számos nyilatkozatot adott, amelyben azt ígéri, hogy „kiborítja a bilit”, s nem egy mai és korábbi vezetőt, köztük Pintér Sándort és önt is „leleplezi”. Mit szól ehhez?
– Rajta. Állok elébe.
1999/11.