– Beszélgetésünk első részében elsősorban az indulás emberi, politikai motívumaira szeretnénk választ kapni. Arra, hogy az alapvetően szakemberként ismert és elismert Békesi László, akiről ráadásul közismert volt, hogy talán a legradikálisabban képviseli a liberális, neoliberális közgazdasági nézeteket a Németh-kormányban, a választásokat követően miért maradt politikai pályán. S ha már ezt az utat választotta, akkor miért az MSZP-ben maradt, ahol – ezt a kezdetektől látni-tudni lehetett – elvi és személyi nézetkülönbség állt fenn ön és a pártvezetés, sőt a szélesebb pártközvélemény között is?
– A motívumok valóban nem érthetők meg a szakmai előélet vázlatos felelevenítése nélkül. Én alapvetően tanácsi pályán kezdtem, ahol pénzügyi-adóügyi, menedzselési kérdésekkel foglalkoztam, majd a Budapesti Pártbizottságon is gazdaságpolitikáért voltam felelős, '84-ben Faluvégi Lajos és Hetényi István biztatására váltottam. Előbb pénzügyminiszter-helyettesként, majd a Németh-kormányban már miniszterként valóban részt vettem azoknak a gazdasági programoknak és döntéseknek a kialakításában, amelyek a piacgazdaságot alapozták meg.
– Csakhogy 1984-85 éppen a reformok „harmadik hulláma” befulladásának, az elhibázott „gyorsításnak” az időszaka. Ez nem ellentmondás?
– Én sosem titkoltam, hogy nagyon hosszú ideig azok közé tartoztam, akik szakmai alapon hittek abban, hogy a „létező szocializmus” piaci reformok alapján megjavítható. A '85 utáni visszarendeződés, majd a gyorsítás kudarca „fellazította” az én mozgásteremet is. Ekkor készítettük elő a különböző radikális reformokat – így az adóreformot vagy az államháztartási reformot, a társasági törvényt stb. –, s 1987-88-ra döbbentem rá részben saját szakmai kudarcaim okán is, hogy itt a változások valóságos akadályai rendszerspecifikusak: ezek a programok alapvető politikai reformok nélkül a gazdaságban sem tudnak áttörést hozni.
– Holott ezek már a korábbi reformműhelyek vitáiban is megfogalmazódtak…
– Mai szemmel erre mondhatja: nem túl késői volt ez a felismerés?! Én viszont állítom, hogy a mai mítoszteremtés ellenére, egy szűk ellenzéki csoportosuláson kívül a felvilágosult reformközgazdászok döntő többsége sem hitt abban; hogy – belátható időn belül – Magyarországon rendszerváltozás és piacgazdaság lesz. Nyilvánosan ezt a célt – mármint hogy itt kapitalizmus lesz – egyébként a reformműhelyek sosem fogalmazták meg. Piaci szocializmusról beszéltek-beszéltünk: legalábbis azok a körök, amelyekben én mozogtam. Sokkal inkább reménykedtünk a konvergenciaelméletben, s voltaképpen csak amikor nyilvánvalóvá vált, hogy a Szovjetunió „feladja” a kelet-közép-európai régiót, akkor ébredtünk rá: van esélye a teljes körű politikai-gazdasági váltásnak. Ám amikor erre rádöbbentünk, akkor már tudtuk: ez nem lehet félmegoldás. Azaz nem lehet szocialista piacgazdaság, csak többpártrendszeren nyugvó, kapitalista gazdaság. Abban viszont igaza van, hogy a kapitalizmusok is sokfélék, s az én ideálképem valóban a liberális közgazdaságtani iskolákon alapuló piacgazdaság volt.
– A Németh-kormányban már ezeket az elveket tartva a szeme előtt vállalt szerepet? Ezt azért kérdezem, mert jól emlékszem, hogy – egy gazdasági interjú kapcsán – kinevezésekor felhívtam, s mielőtt a tárgyra tértünk volna, gratuláltam, mire ön ironikusan csak annyit mondott: „ilyen rövid időre….”.
– Tudtam, hogy a Németh-kormány – amit az első és mindeddig utolsó szakmai kormánynak tekintek – átmeneti időre kapott csak mandátumot, s az volt a feladata, hogy megteremtse a békés átmenet feltételeit. Én a politikai kerekasztal-tárgyalásokon nem vettem részt, de nagyon erősen összedolgoztam Medgyessy Péterrel és csapatával, amely előkészítette a viszonylag békés gazdasági átmenet lehetőségeit is. Bár az ország gazdaságilag nehéz helyzetben volt, mégis úgy dolgoztunk – akkor még pontosan nem lehetett tudni, hogy kik nyerik a választásokat –, hogy az utódoknak ne azonnal a csőd menedzselésével kelljen foglalkozniuk. Ha megfogadják tanácsainkat – mint ahogy nem tették –, akkor legalább egy év lélegzetvételi időhöz jutnak. Hiszen mi tető alá hoztunk egy IMF-megállapodást, rendeztük a KGST-szerződéseket, liberalizáltuk az árrendszert, az átalakulási és privatizációs törvénnyel megteremtettük a törvényes alapjait az állami tulajdon lebontásának. Valamint: letettünk az asztalra egy olyan programot, amelyen el lehetett volna indulni a piaci úton. Más kérdés, hogy azzal tökéletesen tisztában voltam: ha itt kapitalizmus lesz, akkor az – gazdasági és szociális értelemben – nem megy majd vérveszteségek nélkül, s fejletlenségünk, versenyképességi elmaradásunk okán itt bizony fájdalmas átalakulási folyamatnak nézünk elébe. Sőt azzal is kalkuláltam: ha az új hatalom – legyen az bármilyen pártösszetételű – halogató-fontolgató politikát folytat, akkor az átalakulás társadalmi ára még nagyobb lesz.
– Vagyis ön eleve nem hitt a „szociális piacgazdaságban”? Ezt azért érdemes rögzíteni, mert a kapitalizmust – így nevén nevezve – egyetlen párt sem tűzte zászlajára, mindenki szociális piacgazdaságról beszélt. Szégyenlősségből vagy tudatlanságból?
– '90-ben a pártoknak nem igazán volt kiforrott gazdasági programjuk, hiszen a rendszerváltó pártok – részben ideológiai okokból, részben taktikai megfontolásokból – alapvetően a demokratikus politikai átmenetre összpontosították erejüket. Gazdasági programja a Németh-kormánynak volt, de ez nem volt azonosítható a pártokéval, a szocialistákéval sem, bár később ezt megpróbálták így beállítani. A győztes MDF népies szárnyának körülbelül annyi fogalma volt a „szociális piacgazdaságról”, mint a köznépnek, aki kiutazott a Mariahilfer Strasséra, s azt látta, hogy ott olcsón, még az ő pár száz schillingjéből is jobb minőségű árut vehet, mint az itthon összekuporgatott forintjaiból. Hogy e mögött milyen teljesítménykényszer és milyen állami újraelosztási rendszer működik, arról nem tudtak vagy nem akartak tudni. Antall József is inkább politikai-taktikai hívószóként használta a „szociális piacgazdaságot”, mert ez népszerűnek tetszett. Az ő szeme előtt – megítélésem szerint – az erhardi állam állt, ezért is reménykedett valamiféle rendszerváltást kárpótló kelet-európai Marshall-segélyben. Én viszont – éppen sokéves költségvetési tapasztalatom alapján – pontosan tudtam, hogy ami nálunk volt, az – Kornai János elhíresült fogalmával élve – valóban „koraérett jóléti állam”, amely piaci viszonyok között nem tartható. Azt is láttam, hogy a nyugat-európai jóléti államok is kifulladóban vannak, s a fejlett világ – sokféle okból – újragondolja az állami újraelosztás módját, az egészségügyi rendszert, a nyugdíjellátást, a szociálpolitikát. Megbizonyosodtam arról is, hogy a magas munkanélküliség, az infláció, a konjunkturális válságok, valamint a halmozódó költségvetési deficitek világszerte új válságkezelési módszereket igényelnek, s a nemzeti államok ezekhez igazodni fognak. Tömören fogalmazva: úgy láttam, hogy a nyugodtabb hatvanas-hetvenes évek jóléti piacgazdaságát most egy hektikusabb szakasz váltja fel, amelynek állama sokkal kevésbé „osztogató”, inkább a versenyképesség megőrzése hajtja, ennek érdekében mérsékli az állami újraelosztást, csökkenti a közkiadásokat, és mérsékli az állami intervenciókat. Tehát mi nem ígérhetünk jóléti államot, mert ehhez nincsenek meg a forrásaink, s mert a világgazdaság – amibe betagozódni kívánunk – is éppen más irányba mozdul. Ami nem azt jelentette, hogy én a „semmi állam” híve lettem volna. De az átalakulás nehézségeit illetően nem voltak illúzióim. S farizeusságnak tekintettem volna, ha most, amikor végre demokratikus társadalomban élhetünk, csupán politikai taktikázásból gazdasági és szociális értelemben becsapjuk, megtévesztjük az embereket. Ebben az értelemben valóban a neoliberális gazdasági iskolák és azok praxisa állt hozzám közel, bár 1989-90-ben nem voltam a sokkterápia híve. Nézeteim az állam szociális funkcióiról valóban az SZDSZ-hez álltak legközelebb.
– Ezért is indokolt kérdésem: akkor miért az MSZP, miért nem inkább az SZDSZ? S miért a politikai pálya, amikor ott a korlátlan lehetőségeket jelentő üzleti élet kihívása?
– Koncepcionális okok miatt, aminek vannak gazdasági, politikai és morális elemei. Az SZDSZ-hez való kapcsolódás akkor elképzelhetetlen volt a számomra, hiszen a szabad demokraták – úgy hiszem, azóta ők is belátták: tévesen – radikális antikommunista választási kampányt folytattak, amely eleve kizárta az együttműködést a Németh-kormány frekventált szakértőivel is. De bennem akkor fel sem vetődött egy ilyen „átállás”. Az egyik oka a már említett lojalitás a Németh-kormánnyal. A másik az MSZMP átalakulása MSZP-vé, ami '89 őszén azért még adott esélyt rá, hogy a párt alapvetően modern szociáldemokrata irányzatú lesz.
– Tényleg így gondolta? Ismerve az embereket, a szervezetet, a környezetet?
– Igen, s ez volt életem legnagyobb politikai tévedése. De tartom, hogy 1989 jó történelmi pillanat volt, aminek a lehetőségét igen gyorsan eljátszották. S az azóta történtek ismeretében azt kell mondanom, hogy történelmileg nem rövid időre… Az MSZP sem az első, sem a mostani ellenzéki időszakában, sem kormányzati tényezőként nem a modern balközép párt irányába halad. De akkor ez még nem látszott ilyen egyértelműen. Én komolyan vettem, hogy nem névtáblacsere történik. Ráadásul a pártot olyan emberek fémjelezték a választási küzdelemben, akikhez engem szoros szakmai és emberi rokonszenv fűzött: gondolok elsősorban Németh Miklósra és Nyers Rezsőre. Azt persze láttam, hogy nincs ideológiai program, nincs tisztázó párbeszéd a megújulásról beszélő párt különböző platformjain belül arról, hogy tulajdonképpen mit értenek modern szociáldemokrácián, de azt gondoltam, hogy ez csak időzavar, a rohamos gyorsasággal bekövetkező változások következménye. Amit majd be kell, be lehet pótolni. Számomra meglehetősen egyértelmű volt, hogy Bad Godesberg után egy magát szocialistának nevező párt esetében Magyarországon is a modern német típusú szociáldemokrácia nyer teret, hogy nem fordulnak el se balra, se visszafelé. S úgy gondoltam, hogy egy ilyen karakterű párt a szabad választásokon is nyugodtan megmérethetik, hiszen a fejlett európai országok tapasztalata alapján tud olyan programot megfogalmazni, ami megnyerheti a választók bizalmát. Mi több, még azt is gondoltam, hogy egy ilyen párt nem csupán politikai értelemben tud jó alternatívát kínálni, hanem gazdasági értelemben is, hiszen ez a modernizáció, a felzárkózás programja. Lehet erre azt mondani, hogy naiv voltam, de ne feledje: én sosem voltam profi politikus. Én szakértő voltam, s ebből a nézőpontból ez reális szcenárió volt. Ma persze már tudom, hogy ha politikai értelemben is a belső kör tagja vagyok, akkor nincs, nem lehettek volna ilyen illúzióim. No de én Horn Gyulát akkor mint a Németh-kormány igen aktív és szakértő külügyminiszterét ismertem, s nem mint hatalomvágyó-autokrata vezetőt. Nyers Rezsőről tudtam, hogy ő volt a reformok „atyja”, a kormány mellett működő reformbizottság vezetője. Honnan sejthettem volna, hogy ő nem tud és nem is akar túllépni a „demokratikus szocializmus” kivitelezhetetlen eszméjén? Mindez azt is magyarázza, hogy az MSZP 1990-es választási veresége után miért nem az üzleti életet választottam. Azért vállaltam el a képviselőséget, azért léptem politikai pályára, mert túl sok pálfordulást láttam magam körül: túl sok volt a pártot és vidékét viharsebességgel elhagyó „szakértő”, s én ezt a magatartást megvetettem. De nem kívánok csupán morális szerepben tetszelegni. Azért is döntöttem az üzleti szféra helyett a képviselőség mellett, hogy kipróbáljam magam ebben az eddig nem próbált szerepben. Úgy gondoltam, hogy államigazgatási múltam, tapasztalataim, közgazdasági ismereteim alkalmassá lehetnek arra, hogy egy vesztes pártban, amelynek láthatóan nincs gazdasági programja, megfogalmazzam azt. Ez a feladat vonzott igazán, nem a politikuslét.
– A gazdasági programhoz azonban először a gazdasági ideológiát kellett volna tisztázni, hiszen rendszerváltás volt, ennek összes politikai és gazdasági következményével. Ön kezdettől fogva a programra összpontosított. Nem hibás ez a sorrend?
– Az ideális az lett volna, hogy van egy átgondolt politikai program, amit a modern szociáldemokrácia ideológiája és értékrendszere alapján fogalmaznak meg, s ebből bontjuk ki a gazdasági programot, annak stratégiai és taktikai elemeit és módszertanát. Nem én ültem fordítva a lovon; hanem a párt. Ezért kezdettől fogva nyilvánvalóvá vált számomra, hogy nekem kell a gazdaságideológiát és a programot is megfogalmaznom, miközben – ezt tényszerűen bizonyítani lehet – sosem léptem fel pártpolitikus igénnyel. Sosem vállaltam pártpozíciót, még egy elnökségi tagságot sem; a parlamentben, a frakcióban – ellenzékben – szakmai szervezőmunkát, bizottsági tagként pedig kritikai elemzőmunkát vállaltam.
– Hamar hírhedtté vált kőkemény kritikai felszólalásaival. S bár az MSZP jó ideig politikai karanténban volt, azt a kormánypártok, de az akkor ellenzéki Fidesz képviselői is elismerték, hogy Békesivel szakmai vitába keveredni a plenáris üléseken kész „leégés”. S itt nemcsak egy-egy konkrét vitára gondolok, hanem az átfogóbb gazdaságpolitikai, gazdaságideológiai kérdésekre is.
– Valóban kialakult egy perszonálunió: egy személyben kellett a két szerepnek megfelelnem. Ezt nem én ambicionáltam, a kényszer vitt rá; mert az elméleti munka hiányzott a pártban, a vezetés a sebei nyalogatásával, illetve a belső hatalmi harccal s a klientúra meg-, illetve visszaszerzésével volt elfoglalva.
– Utólag sem elvitatva szakmai és személyes képességeit, éles, ugyanakkor nagyon logikus, meggyőző vitastílusát, azt hiszem, hogy az ellenzéki létből következően mindig könnyebb vitatni a kormányon lévők cselekedeteit, különösen igaz ez az Antall-kormány sodródó gazdaságpolitizálására.
– Ebben van részigazság…
– Csupán azt szerettem volna jelezni, hogy arra az összeomlásra, amit a KGST-piacok elvesztése jelentett a magyar gazdaság számára, majd a nagyon gyorsan megugró vállalati tönkremenetelekre és robbanásszerűen megjelenő munkanélküliségre az Antall-kormány nem volt felkészülve, s ezért nem is tudott reagálni rájuk. Azt gondolom, hogy ha a Németh-kormány szakemberei folytathatták volna az átmenet menedzselését, ha nem is olyan mértékben, mint ahogy ez bekövetkezett, de ők sem tudták volna egy az egyben kezelni ezt a többarcú, egyszerre transzformális, strukturális és konjunkturális válságot.
– Mi fokozatosabb átalakulásra készültünk fel, ami kevesebb társadalmi megrázkódtatást jelentett volna. De az igaz, hogy ilyen gyors összeomlással mi sem kalkuláltunk. Ennek ellenére állítom, hogy – nem ideológiai, hanem szakmai felkészültségi okoknál fogva jobban tudtuk volna menedzselni ezt a periódust. Persze nincs mód visszapörgetni az idő kerekét, s így ez az állítás bizonyíték nélkül marad. Én egyébként alapvetően múltba forduló, politikai értelemben ideologizáló magatartásáért s gazdasági sodródásáért hibáztatom az Antall-kormányt, de korántsem becsülöm le azokat a nehézségeket, amelyekkel szembekerültek. Volt is egy pillanat – Kupa Mihály pénzügyminiszteri kinevezésével –, amikor azt lehetett hinni, hogy felismerik: kemény és következetes gazdasági vonalvezetésre van szükség. De a Kupa-program nem vált, nem válhatott valóra, részben az akkor hatalmon lévő erők gazdaságpolitikai zavarodottsága, koncepcionális hiányosságai miatt, de azért sem, mert a pénzügyminiszter is idővel belesimult-igazodott a kormányához. Mivel képzett szakember, pontosan tudta, hogy milyen helyzetben van az ország, de nem volt elég szakmai bátorsága és politikai támogatottsága ahhoz, hogy programját végigvigye. S itt kell visszatérnem a beszélgetésünk során már feszegetett szociális piacgazdaság ideájához. Az ezredforduló előtti években – legyen az konzervatív vagy szociáldemokrata kormány – nincs olyan hatalmi erő, amely nem kalkulál a jóléti államok tapasztalataival, akkor is, amikor a válságot neoliberális módszerekkel kívánja legyűrni, meghaladni. Azaz a politikai retorikában mindig ott van – mint valami „kék madár” – a jóléti társadalom ígérete. S ezt az ígéretet az USA vagy Nyugat-Európa fejlett államai a legkülönbözőbb kurzusok alatt tartani is tudták. Tudjuk, hogy milyen társadalmi nézeteket vallott például a „Vaslady”. De ő sem mondta-mondhatta sosem azt, hogy az angol gazdaság stabilizálásának nem az a célja, hogy jövedelemegyenlőségi szempontból „kétharmados” legyen. Azaz: a kétharmad helyzete javuljon, az egyharmadé pedig ne romoljon annyira, hogy teljesen leszakadjon. Az USA-ban ezt „négyötödös” társadalomnak nevezték. Azaz a leszakadó egyötödöt az állam nem hagyta magára. Nos, amikor Antallék átvették a kormányrudat, ők is ebben a kétharmados álomban ringatóztak…
– Létre is jött, méghozzá gyorsabban, mint hittük és szerettük volna, csak fordított piramisként: alul volt a lecsúszó társadalmi kétharmad, és felül a gyarapodó egyharmad. Ez viszont olyan jövedelemegyenlőtlenségekhez vezetett, ami a társadalom jelentős többsége számára kiábránduláshoz, csalódáshoz vezetett. Hiszen a demokratikus átalakulással együtt ugyan beköszöntöttek a piaci viszonyok, de nem a „fogyasztói társadalom” ideje jött el, hanem az elszegényedésé, a „vadkeleti kapitalizmusé”. A közvélemény-kutatások szerint alapvetően ez a csalódottság növelte meg 1993-ra már az MSZP népszerűségét, s vezetett el a '94-es győzelemhez, nem pedig az, hogy a szocialistáknak lett volna valóságos politikai programjuk arra, hogy az átmenet időszakában mi a feladata-szerepe egy szociáldemokrata karakterű pártnak!
– Válasszuk ketté a kérdést. Magam is úgy látom, hogy '94-ben protest szavazás történt, azaz a társadalom többsége az MDF-rezsim ellen szavazott, s ebben nagy szerepe volt a valóban gyorsan és szélsőségesen romló, szétváló jövedelmi helyzetnek. Az MSZP-re szavazók nagy része – ezt kár tagadni – nosztalgiaszavazó volt: lehet, hogy nem sírta vissza a Kádár-rendszert politikai értelemben, de visszakívánta azt a vélt szociális biztonságot, amit az a gazdasági formáció annak árán biztosított, hogy közben hihetetlen mértékben eladósodott, s a csőd szélére sodorta az országot. Tehát ebben az értelemben igenis a piacgazdaság, illetve annak 1990-94 közötti változata ellen is szavaztak. Ezt az érzületet Horn és a párton belüli balos szárny, kapcsolódva a sajnálatos módon meglehetősen retrográd szerepet betöltő szakszervezetekkel, nagyon jól meglovagolta. A párton belül nem volt érdemi vita arról, hogy ha mi elfogadjuk a piacgazdaságot, akkor ennek milyen ideológiai-értékválasztási következményei lehetnek a szocialista párt programjára. Nem a gazdaságira, az ideológiaira. Mert a gazdaságban csak a kritikához és nem az alternatíva kidolgozásához jutottak el. Nem kívánom magam semmiféle piedesztálra emelni, de azt a gazdasági programot – ami végül alapját képezte az MSZP-SZDSZ-kormány programjának – magam, egy igen szűk szakértői csapat segítségével dolgoztam ki 1993 végére. S ebben már egyértelműen benne volt, hogy nagyon radikális megoldásokra van szükség, mert különben az ország pénzügyileg csődbe megy.
– Ez a program gazdasági-gazdaságpolitikai értelemben szociáldemokrata program volt?
– Ez válságkezelő program volt, ideológiai előjelek nélkül. De nem is lehetett más, mert – Churchillre hivatkozva – nem ígérhettünk mást, mint „vért, verejtéket és könnyeket”. Azzal a tudattal persze, hogy ha Magyarország végigviszi a kemény stabilizációt, akkor utána megkezdődhet a lassú felemelkedés, a konszolidáció, a középrétegek megerősödése, s akkor majd jut pénz a leszakadó rétegek védelmére is. Én tehát akkorra már felülvizsgáltam korábbi, '89-'90-es nézeteimet a „fokozatos átmenetről”, s a keserű társadalmi tapasztalatok alapján arra a következtetésre jutottam, hogy elfogyasztottuk-eltékozoltuk a demokratikus átalakulásból s a korábbi reformokból származó lépéselőnyünket a régió többi országához képest. A Nyugat pedig szavakban elismeri ugyan reformelsőbbségünket, de a pénzügyi válságkezeléshez egy fityinggel sem járul hozzá, amennyiben ez nem radikális tulajdonváltáson és piacosításon alapul. Az IMF nem azért nem kötötte meg az áthidaló hitelt az Antall-kormánnyal '93-'94 elején, mert „szociálisan érzéketlen” volt, hanem mert szakértői úgy értékelték: a magyar kapitalizálódás nem elég hatékony, nem elég versenyképes, tehát csak egy lyukas dézsába öntenék a pénzt. Ezért én a programban valóban a „kemény kéz” politikáját hirdettem meg, s a neoliberális közgazdasági iskolák válságkezelésére alapoztam, természetesen figyelembe véve a hazai sajátosságokat. Tudtam és el is mondtam, hogy a nagy elosztási rendszerek gyökeres átalakítása nélkül nem lehet hatékonyabb és igazságosabb egészségügyi ellátást, biztonságosabb nyugdíjrendszert, célzottabb segélyezési rendszert kialakítani. Ebben a munkában már akkor – mint később is – nagy segítségemre volt feleségem, Csehák Judit, aki nem csupán kiváló szakértője ezeknek a területeknek, hanem jóval empatikusabban tudta mindazoknak a kemény döntéseknek a szükségességét megfogalmazni, mint amit az én monetáris-fiskális logikám diktált.
– Tehát azt állítja, hogy '93-ra ön már felismerte, hogy nem lehet átugrani történelmi fejlődési periódusokat, különösen nem akkor, ha ehhez nincs külső segítség, s az ország pénzügyileg a csőd felé tart?
– Én ezt már korábban felismertem, de programszerűen 1993-ra foglaltam össze. S itt akkor újból rögzíteném álláspontomat az annyiszor számon kért „szociális piacgazdaság”-ról. Megítélésem szerint a mai világban – mármint demokratikus, kapitalista viszonyok között – akár szociáldemokrata kormányok vannak hatalmon, akár konzervatívak, mindegyikük gazdaságideológiája a jóléti államok tapasztalataiból indul ki, de a konkrét gazdaságpolitikai cselekvés alapvetően neoliberális alapokon nyugszik. A „kétharmadosság” mindenütt jelen van, de a szociáldemokratáknál a felszínen jobban „látszik” a rosszabbul élő vagy elszegényedő egyharmad. Ám a konzervatív angol gyakorlat időszakában – éppen a neoliberális-neokonzervatív gazdasági emeltyűk mozgásba hozásával – sokkal eredményesebben tudták kezelni a lecsúszó rétegek problémáit, mint például abban az időszakban a német szociáldemokrata kormányok. Ez megerősített abban, hogy nem múltba révedő módon kell gazdaságideológiát gyártani, hanem kemény monetáris és fiskális megszorító módszereket alkalmazni.
– Az előbb a program kidolgozásánál egy szűk segítő csapatra hivatkozott. Ők a pártból kerültek ki?
– Nem. Inkább különböző gazdaságelemző műhelyekből. A párton belül én „magányos farkas” voltam. Elfogadták, hogy én legyek gazdasági kérdésekben a „faltörő kos” a parlamenti felszólalásoknál, mert látták, hogy értek hozzá. De ez nem azt jelenti, hogy azonosultak azzal, amit mondok. Csak mivel ez egy kicsi frakció volt, nem volt szembetűnő. Ám a háttérben már a kezdetektől megfogalmazták: Békesi nem közénk való.
– Nem támaszkodhatott például Nyers Rezsőre vagy Vitányi Ivánra sem?
– Nyers – akit én nagyon tisztelek – nem tudott azonosulni ezzel a közgazdasági felfogással, mert ő megmaradt a demokratikus szocializmus eszméje mellett, s az általam szorgalmazott program ezen messze túllépett. Ez koncepcionális különbség volt, amit sosem vitattunk meg, mert a pártban erre nem volt igény. Nyers ezt így sosem mondta ki, de azt hiszem, hogy ő mint az MSZP első elnöke már azokkal az intézkedésekkel sem értett teljesen egyet, amiket a Németh-kormány meghozott. Amikor pedig Horn kirúgta a posztjáról – merthogy a választásokat követő kongresszuson ez történt –, már nem is érezte kötelességének, hogy azonosságot vállaljon a frakció liberális közgazdasági felfogást képviselő tagjaival, velem pedig egyáltalában nem. Ha konkrét kérdésekben mégis támogatott, az mindig a Hornnal szembeni támogatás volt. Vitányi esete más, róla korábban sokkal jobb volt a véleményem, mint ma. Vitányi Iván kiváló elme, igazi értelmiségi, akinek múlhatatlan érdemei vannak abban, hogy 1992-től fokozatosan megindult a Demokratikus Charta révén valamiféle párbeszéd a szocialisták egy szűk csoportja és a szabad demokraták egy csoportja között. De az ő szociálliberalizmusába sem fért bele az a fajta közgazdasági racionalitás, amit én képviseltem. Vitányi egyébként is inkább ideológus: neki a párt szociáldemokratizálásáért kellett volna dolgoznia, de meglehetősen szűk tábora volt, mert az MSZP-ben sosem volt ez az irányzat domináns. Ráadásul Vitányi semmit sem értett a gazdasághoz, s ebből – már '94-'95-ben – komoly konfliktusunk is támadt. Hiszen nekem a csődhárítás érdekében minden közkiadást tovább kellett faragnom, ő pedig mint a Kulturális Bizottság elnöke ebből csak annyit volt hajlandó felfogni, hogy akkor itt tovább sanyargatják a kultúrát, és keményen lobbizott ellenem. Ami elég pontosan mutatja, hogy még a legfelvilágosultabb politikus is – ha nem támaszkodhat kiérlelt s a párttöbbség által támogatott elvi-elméleti programra – saját érdekcsoportjának foglya lesz, részérdekek kijárójává válik. E tekintetben Vitányi legalább társadalmilag jó, nemes célokért lobbizott – csak sajnos nem volt hozzá forrás, amiből ezt meg is lehetett volna valósítani –, szemben a párt többi részének lobbistáival, akikből hiányzott Vitányi ethosza, liberális elkötelezettsége, ám annál erőteljesebben munkált bennük a revánsvágy, a hatalmi és gazdasági mohóság, a kliensek által megszerezhető befolyásnövelés és annak anyagi honorálása, a korruptság s így tovább.
– Az első nyilvános ütközés a Békesi-féle gazdasági program és a Horn-féle ígérgetős választási hirdetés után robbant ki.
– Ezt sorozatos belső ütközések előzték meg, csak erről a közvélemény kevésbé tudott, mert a frakció fegyelmezett volt, s Horn meglehetősen jól kézben tartotta az embereket.
– Végül is az ön által kidolgozott gazdasági program alapozta meg a koalíciós kormány gazdaságpolitikáját. Vagyis – akkor úgy tűnt – ön győzött?
– Először is: a párt belső közönsége sosem azonosult a programommal, hiszen bázisát alapvetően a volt MSZMP-tagok alkották, akik életkoruk, egész múltjuk okán nagyon nehezen vagy egyáltalán nem tudták megemészteni, hogy a szocializmusnak egyszer és mindenkorra vége. Másodszor: elképzelésem sosem vált volna kormányprogrammá, ha nem jön létre a koalíció az SZDSZ-szel. Horn elég jó taktikus volt ahhoz, hogy tudja: az MSZP „túlnyerte” magát, ezért abszolút többsége ellenére szüksége van az SZDSZ-re, hogy legitimálja a hatalmát, hiszen túl közel volt még 1990. Harmadszor: túl jó taktikus volt ahhoz, hogy a koalíciós szerződéssel „elaltassa” partnerét: az SZDSZ tényleg elhitte, hogy ha van megállapodás, azt be is fogják tartani. Gyengeségüket, bizonytalanságukat, a hatalomhoz való ragaszkodásukat mutatja, hogy bár a kormányfő minden megállapodást felrúgott, mégsem „szálltak ki” a koalícióból.
– Végül is az országnak ez volt az érdeke?!
– Egy ideig én is ezzel nyugtattam magam, de ma már úgy látom: hiba volt fenntartani a koalíciót. Egyrészt, mert ezáltal a Horn-kormány hibáiért nekik is vállalniuk kell a felelősséget, de fel is őrlődtek a küzdelemben, ők is bekoszolódtak, ami csúfos választási vereségükhöz vezetett 1998-ban. Most fizetik ennek az árát. De az MSZP-nek is jól jött volna az a „pofon”, amit az SZDSZ kiválása közvetített volna a közvéleménynek. Talán ettől csökken mérhetetlen elbizakodottságuk, s ráébrednek, hogy változtatniuk kell imágójukon. Mert 1998-ra az MSZP még kevésbé lett modern szociáldemokrata párt, mint amilyen 1994-ben volt. Tehát előrelépés helyett visszalépés történt. Hátrább léptek, mint ahol 1989-ben tartottak.
– Mielőtt ezt értelmeznénk, szeretnék még visszatérni az ön és a kormány ellentétére. Sokan állítják, hogy ha nincs ez a mély, zsigeri ellenszenv önök között, akkor nincs a nyolc hónapos hezitálás, s akkor nincs szükség a Bokros-csomagra sem. Sőt sokan egyenesen azt állítják, hogy ha ön nem rivalizál, ha nem akar első ember lenni – vagyis nem tör miniszterelnöki babérokra –, akkor a párt belső élete is másként alakulhatott volna.
– Mind a két állítás hamis és rosszindulatú. Kezdem az egyszerűbbel: én nem halogattam. Egyszerűen hittem abban, hogy valóban létre lehet hozni a társadalmi-gazdasági megállapodást, s így a szakszervezetek nem fognak velem szembemenni, hanem támogatják a stabilizációs programot. Ezért a pótköltségvetésnél nem vettem annyit vissza, mint ami indokolt lett volna, hogy megnyerjem magamnak, a programnak a szakszervezeteket. Elszámítottam magam, mert nem kalkuláltam azzal, hogy a szakszervezetek nem társadalmi szerepüknek megfelelően érdekvédelemmel kívánnak foglalkozni, hanem kizárólag a hatalmi posztok megszállása érdekli őket. Ez hiba volt, elismerem: ez a kívülállók szemében tán még taktikázásnak, halogatásnak is tűnhetett. Ám a másik vádnak szemernyi valóságmagja sincs. Én sosem rivalizáltam a kormányfővel, mert sosem akartam pártelnök lenni. Még egyszer mondom: engem nem a hatalom érdekelt, hanem a program: a gazdasági rendteremtés! Ezt akartam megvalósítani, mert legjobb tudásom alapján úgy gondoltam, hogy ez hasznára válik az országnak. A zsigeri gyűlölet valóban fennállt, csak nem a részemről. Horn valóban mindent megtett annak érdekében, hogy pénzügyminiszterként ellehetetlenítsen. Holott ő is tudta, hogy szükség van a stabilizációs intézkedésekre. Ezt mi sem bizonyítja jobban, mint hogy lemondásomat követően „áldását adta” a Bokros-csomagra. Arra a csomagra, aminek minden lépését én dolgoztam ki. Egyébként én ebből le is vontam a kellő következtetést. Nemcsak akkor követtem el hibát, amikor az MSZP-ben gazdaságpolitikusi szerepet vállaltam, hanem az igazán hibás döntésem az volt, hogy beléptem a Horn-kormányba.
– Akkor másként teszem fel a kérdést. A Békesi-program kemény megszorításokkal lépett fel, s ez nem volt népszerű. Horn mint pártelnök viszont a „kisemberek pártja” alapján politizált, ami bizony nagyon sok ember számára népszerű volt. Normális viszonyok között ilyenkor kettéválasztják a pártelnöki-miniszterelnöki funkciókat. A keménykezű miniszterelnök rendet teremt, s elviszi az ebből következő „politikai balhét”. A jóságos pártelnök pedig a helyén marad: megköveti a népet azért a sok-sok áldozatért, amit a sanyargató gazdaságpolitika okán meg kellett hozniuk, azaz: learatja a stabilizáció eredményeit. Népszerű marad.
– Ez a forgatókönyv egy normális pártban valóban elképzelhető lett volna. Ha most elvonatkoztatok a saját személyemtől, akkor ennek a megoldásnak három racionális indoka is lett volna. Az egyik: a hatalomra kerülő kormánynak, legyen bármilyen színösszetételű is, az a dolga, hogy szanálja a gazdaságot, ami sosem népszerű, amíg be nem bizonyosodik, hogy sikeres. Kettő: az elkerülhetetlen racionalizáláshoz, a sokféle érdeket sértő átalakuláshoz széles tömegbázis kell, s ezt jobban reprezentálja egy szakértő által vezetett szakértői kormány. A harmadik: éppen ezért a gazdasághoz értő miniszterelnök megvalósítja a programját, a népharag őt sújtja, nem a pártot, s így sikeresen indulhat a következő választásokon. De mint jeleztem: az MSZP-ben ez a gondolat nem nyert teret, hiszen nem azonosult sem a pénzügyminisztere, sem a kormánya gazdaságpolitikájával: csak „elszenvedte” azt. Egyébként az alkotmányos berendezkedés sem kedvezett ennek a kettős felállásnak, hiszen '90 után az lett a norma, hogy a győztes párt adja a miniszterelnököt.
– Éppen a koalíció több mint kétharmados többsége lehetővé tette volna, hogy ezen változtassanak, hiszen valószínű, hogy az SZDSZ is támogatta volna ezt a felállást.
– De az MSZP nem támogatta volna. Nem állítom, hogy egy-két ember számára nem lett volna ez a jobb megoldás, de Horn „lábon vette meg” a pártot.
– Ezt hogy érti?
– Ahogy mondom. Sorra kampányolta a megyéket, építette a klientúráját, s minden megyei elnök őt támogatta.
– Az azért némi túlzás, hogy öntől megszabadulva – akiben valóban versenytársat látott – „önként és dalolva” támogatta volna a Bokros-csomagot. Egyszerűen akkor már olyan rossz volt az ország helyzete, hogy nem volt más választása.
– Ez igaz, de Bokrost támogatta, mert ő aztán végképp nem volt politikus, és nem is voltak ilyen ambíciói. Ő sosem lépett ki a szakember szerepéből.
– Majd amikor kissé javult a helyzet, le is léptette: a mór megtette kötelességét, a mór mehet…
– Horn mesterien tudott taktikázni, egymással szemben kijátszani a potenciális vetélytársakat. Gondolja meg, hogy miközben a szakszervezetekre támaszkodott, hogy futtatta többször is lesre Nagy Sándort, mert észrevette, hogy van tábora az MSZP-n belül. Ő kizárólag a vele teljesen lojális emberekkel tudott együttműködni, a Baja Ferencekkel, a Suchman Tamásokkal. De például Suchmant is azonnal beáldozta, ha úgy kívánta az érdeke. A leginkább a feltörekvő BIT-es „bandára” támaszkodott, mert azzal kalkulált – és jól kalkulált –, hogy Kis Péteréknek van annyi eszük, hogy nem azonnal akarják átvenni a hatalmat. Legalábbis addig nem, amíg Horn a pártelnök. Előbb kiépítik a klientúrájukat, megszedik magukat, s azután mint „ifjútörökök” a párt megújulásáról papolnak, miközben csak több posztot akarnak maguk alá kaparni. Most ez történik.
– Mielőtt még az ismét ellenzékbe került MSZP helyzetét megvitatnánk, szeretném tudni, hogy ön szerint miért vesztett az MSZP. Hiszen a stabilizációs program – fájdalom: az ön személyes részvétele nélkül is – sikerült, a gazdaság a fenntartható növekedés pályájára állt, s már '97-'98-ban érzékelhető volt, igaz, csekély mértékű és nem az egész társadalmat érintő életszínvonal-javulás is.
– Az nyilvánvalóan demagógia, hogy az MSZP – mint ezt a Fidesz-kormány állítja – „népnyúzó” intézkedései miatt veszítette el támogatottságát. Sajnálatos, hogy ezt a demagógiát az MSZP „megújuló” csoportjai is átveszik, és megtépik csuháikat, ahelyett, hogy a vereség érdemi okait tisztáznák. De én nem értek egyet azokkal sem, akik úgy gondolják, hogy az MSZP vezette kormány teljesen végigvitte a stabilizációs programot. Túl hamar lazítottak a gyeplőn, ez különösen a '98-as, választási költségvetésre igaz, de már előtte sem tartották be azt az alapkövetelményt, hogy a nemzetgazdaság összteljesítményéhez mérjék a jövedelemkiáramlást. Ez pedig a teljesítménykényszeren alapul. Itt nem lehet megállni, egy kicsit pihenni. A verseny állandó, és a kihívások csak növekednek. Tudom, ez nagyon népszerűtlen érv, de a piacgazdaság törvényeit nem lehet megerőszakolni. A fiskális politika szigora '97-'98-ra csökkent, valójában a felemásra sikerült nyugdíjreformon kívül nem nyúltak hozzá a nagy elosztási rendszerekhez. A bérpolitikát és a szociálpolitikát összekeverték. Ennek ára lesz! Különösen, ha a Fidesz-kormány is saját hatalmi népszerűségének védelmében nem néz szembe a realitásokkal. Különösen nagy lesz a csalódás akkor, amikor belépünk majd az Európai Unióba. Mert akkor derül csak ki fehéren-feketén, hogy milyen versenyképességi hátrányaink vannak, illetve keletkeznek. Tartok tőle, hogy a csalódás olyan mértékű lesz, mint amilyen a rendszerváltás utáni, a megismert valóságos piaci viszonyokból következett.
– No de az reális igény, hogy a növekedés többletéből a bérből-fizetésből élők is részesüljenek, s hogy az a bizonyos lecsúszó egyharmad védettebb legyen, mint eddig! Hiszen különben mi értelme lenne „hajtani”?
– Csak a teljesítmények arányában lehet a béreket növelni, s mindig figyelembe kell venni azokat a komparatív előnyöket, amelyek a bérköltségek és a befektetések növekedésének egymáshoz viszonyított arányából következnek. Az valóban markáns választóvonal az újraelosztási filozófián belül, hogy milyen szociálpolitikát választ egy-egy kormány. A Fidesz – választási programjában – balról előzte az MSZP-t „jóléti csomagjával”. S mi lett belőle? A lehető legkonzervatívabb megoldás, az alanyi jogú és jövedelemhez kötött családtámogatás. Ami részint igazságtalan és pazarló, mert olyanok is részesülnek belőle, akik nem szorulnak rá, részint pedig éppen azok a szegény rétegek maradnak ki belőle, amelyek valóban rászorulnának. Ezért én valóban a célzott rászorultság elvét tartom társadalmilag hatékony és igazságos megoldásnak. Ebben Bokrosnak teljesen igaza volt. Ami pedig a „mi értelme hajtani” kérdést illeti, ez – minden sértő szándék nélkül mondom – értelmetlen. Hajtani, többletteljesítményt nyújtani azért kell, mert különben lemaradunk. Egyénileg, a cégünk, az országunk, a régiónk. A kapitalizmus ebben az értelemben folyamatos versenyfutás. S nekünk sokkal gyorsabban kell futnunk ahhoz, hogy a különbség ne nőjön köztünk és például a szomszédos Ausztria között. Azért velük példálódzom, mert az ő GDP-jük „csak” négyszerese a miénknek.
– Azért akad olyan kapitalista ország, ahol a teljesítményelv és a szociális gondoskodás nem áll ilyen élesen szemben!
– Persze. De azoknak ötszörös a GDP-jük a miénkhez képest.
– Ha elfogadom a logikáját, akkor azt kell kérdeznem, hogy az egyértelműen gazdagodó rétegeken kívül a teljesítményükhöz képest jóval alacsonyabb bérért dolgozó nagy többséget mi motiválja többletteljesítményre, ha az így megnyert többletprofitból – például hogy a külföldi befektető kedve ne menjen el az itteni további beruházástól – eleve ki van zárva?
– Ismétlem: az, hogy legyen munkája, hogy el tudja tartani a családját, hogy legyen esélye a felzárkózásra. Neki és az országnak.
– Ez egyéni küzdelem és kitartás kérdése csak?
– Részben igen. Más kérdés, hogy persze az előbb példaként felhozott magas GDP-jű országokban általában a munkavállalóknak erős és szervezett érdekvédelmük van. Ott a szakszervezetek partnerei a munkaadóknak, és nem a hatalom klientúrájába tartoznak. Ott a társadalombiztosítás kemény üzleti alapon történik, s ezek az alapok olyan erősek, hogy meg tudják rengetni a tőkepiacokat, így nemcsak a kormányok, hanem a multinacionális cégek is nagyon komolyan számolnak nyomásgyakorló képességükkel.
– Ha jól értem, azt mondja, hogy nekünk még jó ideig csak „hajtani kell”, s távoli az idő, amikor ezért benyújthatjuk a számlát?
– Igen.
– Nem túl biztató perspektíva!
– Ne vicceljen! Csak ez a perspektíva van. Előbb versenyképessé kell tenni az országot, s utána lehet fellépni azzal az igénnyel, hogy nálunk is olyan legyen a bérszínvonal, mint Nyugat-Európában. Aki felcseréli a sorrendet, az voltaképpen – kimondva-kimondatlanul – a szocialista egyenlősdit sírja vissza. Egyébként sem gondolom, hogy a magyar gazdaság egészében már olyan tűrhetetlenül magas lenne a teljesítménykényszer, mint ahogy ez kérdéséből kitetszik. Én inkább azt tapasztalom, hogy a többség most is keresi a kiskapukat, elcsalja az adóját, ahol tud, kibújik a közteher-viselési kötelezettségei alól. A normaszegő magatartás nálunk nemzeti sikk!
– Ezt a mintát adják a társadalomnak a politikusok és a gazdasági elit!
– Van rá hajlama – sokféle történelmi okból – önmagától is, de a politikai elit magatartása ezt nyilván fel is erősíti… Azt kérdezte az előbb, hogy szerintem miért buktak meg a szocialisták. Hát ezért. Mert elbizakodottak, korruptak, hatalomvágyók voltak. Nem a neoliberális gazdaságpolitika volt az a banánhéj, amin elcsúsztak, hanem ez a magatartás. A társadalom szemében morálisan találtattak könnyűnek.
– No nem mintha a jelenleg kormányzó pártok e tekintetben jobbak volnának…
– Mindenesetre nagyon ügyesen rájátszottak a szocialisták morális hibáira, nemcsak jóléti politikát ígértek, szemben a „monetáris diktatúrával”, hanem azt mondták: mi újak vagyunk, tiszták vagyunk. És ez bejött.
– Egy hajszálnyival győztek csak…
– De győztek.
– A mandátumok számában igen, a szavazatokban nem – de én is tudom, hogy miként torzít a mai választási rendszer. Ennek előnyeit '94-ben a szocialisták, most meg a Fidesz aratta le.
– Igen, de ez nem változtat a tényeken, a minősítésen.
– Csupán azért hozakodtam elő vele, mert lehet látni, hogy az MSZP-nek a társadalomban egyharmadnyi támogatottsága van. S ez elég stabil szám. Tehát az a fajta elégedetlenség, ami mind a kettőnkben megvan az MSZP vezetőinek magatartásával szemben, az láthatóan a társadalom egyharmada számára nem annyira taszító.
– Ez dupla fenekű kérdés. Ugyanis van egy stabil baloldali bázis, amelyik sosem fog jobbra szavazni, akkor sem, ha egyébként elégedetlen a pártjával. Ezt én elfogadom, mert a baloldali értékeknek valóban van, lehet vonzerejük, még akkor is, ha az adott párt politikai praxisa egyáltalán nem igazolja ezt vissza. De az egyharmados támogatottságnak oka lehet az is, hogy az MSZP – legalábbis szavakban, a politikai retorikában – '97-'98-ban balra nyitott. De nem a modern baloldal, hanem a konzervatív baloldal irányában. Azokhoz ért el a szavuk, akiknek valóban nosztalgiájuk van a Kádár-rendszer iránt, részben mert akkor voltak fiatalok, s mert akkor nagyobb szociális védelmet élveztek. De azok is az MSZP-re szavaztak, akik nem bírják vagy nem akarják azt a fajta teljesítménykényszert elfogadni, amiről az előbb beszéltünk. Én ezt a réteget kemény visszahúzó erőnek tekintem.
– Azért, mert nem lelkesedik a kapitalizmusért?
– Azért, mert nem veszi tudomásul, hogy milyen társadalmi rendszerben él, s ezáltal saját esélyeit is rontja.
– Erre mondják, hogy sajnálatos, de a népet nem lehet leváltani.
– De felvilágosítani szükséges!
– Csakhogy nemcsak a „klasszikus” baloldali szavazók szavaztak balra. Hanem – mint ebben az előbb már megállapodtunk – a Fidesz szavazói között is sok olyan van, akit megtévesztett a „jóléti program” ígérete. Hiszen a Fidesz – ön mondta – a választási kampányban, az ígéretek szintjén balról előzte az MSZP-t.
– Magyarországon tíz évvel a rendszerváltás után még mindig erős vágyképek élnek a korábbi évtizedek relatív társadalmi-szociális biztonsága után. Ez nemcsak a baloldali érzelmű emberekre igaz, hanem valószínűleg jóval szélesebb rétegekre. Ezért is gondolom azt, hogy gazdasági értelemben már kapitalista társadalomban élünk ugyan, de az emberek gondolkodása, életmódja, szokásai még sokban a múlthoz kötődnek. Ez érthető. Ezért legalább egynemzedéknyi időnek kell ahhoz eltelnie, hogy a társadalom többsége ne kényszerként élje meg azt, hogy versenytársadalomban él, hanem lehetőségként.
– Ahogy az MSZP 1994-ben, úgy a Fidesz 1998-ban a „tiszta kezek” politikáját hirdette meg, majd gyakorlatilag ugyanazt folytatták, mint elődjeik. Morális értelemben is. Sőt tán még rosszabbak, mint a szocialisták. Mert azok legalább szégyenkeztek, amikor rájuk bizonyították korrupt magatartásukat, a mai kormány pedig egyszerűen úgy csinál, mintha semmi nem történt volna. Ha pedig rájuk bizonyítják, hogy hazudnak, csalnak, akkor erre az a válasz: mi vagyunk hatalmon!
– Ebben nincs vita köztünk. Nekem a Fidesz-kormány hatalomgyakorlásáról a lehető legrosszabb véleményem van. Csak ettől még nem mentem fel a szocialistákat sorozatos balfogásaik és hibáik, morális gyengeségeik miatt.
– Nekem némi csalódást okozott a Fidesz. Azt gondoltam, hogy itt valóban generációs váltás lesz, új emberek kerülnek így hatalomba, új többlettudással.
– Ne legyen ilyen naiv! Részint a Fidesz már az ellenzéki időkben odakozmálódott: morálisan is, ideológiailag is. Nem látom azt az „új tudást” sem, sem a kormányban, sem a szakértői háttérben. Ez a generációváltás jó nagy humbug. Az MSZP-s BIT-esek meg a fideszesek gyakorlatilag egy korosztály. S nemcsak ebben hasonlítanak egymásra, hanem egyformán korruptak és hataloméhesek. Ők is meg a vállalkozói-tanácsadói holdudvaruk is.
– Emlékszem, még a '94-es választások előtt történt, hogy a Századvég Kiadó kiadott néhány politikussal készült életrajzi interjúkötetet. Köztük volt az ön portréja s Orbán Viktoré is. A könyv sajtóbemutatójára a Várban került sor, s a rendezők azt a szellemes ötletet találták ki, hogy ön mutassa be Orbán könyvét és fordítva. Orbán kezdte, s „jópofáskodott”, ilyeneket mondott, hogy nem is tudta, hogy a Békesi ekkorát tud ugrani [utalás B. L. sportmúltjára – a Szerk.], s hogy ő becsüli az ilyen teljesítményt, mert ő meg a fociban rúg nagy gólokat. Szóval kerülte a politikai minősítést. Ön meg azzal kezdte, hogy Orbán Viktor nagyon tehetséges politikus, akiből egyszer még Magyarország miniszterelnöke lesz-lehet, de ez az idő még nem jött el. Orbánt majd szétvetette a düh, de nem tudott mit válaszolni. Nos, most is ilyen jó a véleménye a miniszterelnökről?
– Tartom, hogy rendkívül tehetséges, hihetetlen kitartó, céltudatos politikus. De ezek az erényei a hibáinak is forrásai. Ugyanis a hatalomvágy olyan erős benne, hogy az olykor megakadályozza a reális mérlegelésben, döntésben. Hiú, ebből adódóan nem visel el semmilyen kritikát, akarnok, ezért nem bír csapatban dolgozni. Az, ahogy kialakította a kormánystruktúrát, pontosan mutatja, hogy ő nem kormányfőnek, hanem „Vezér”-nek tartja magát. Kormányzási stílusa rávetül az egész államhatalmi gépezetre: centralizál, visszaállamosít, etatista-populista módon beavatkozik a folyamatokba.
– Igazuk van azoknak a politológusoknak, akik azt mondják róla, hogy még nem dőlt el, melyik karaktervonása lesz a meghatározó: a realitásokhoz igazodó, pragmatikus politikusé vagy egy kis diktátoré! Ön mire tippel?
– Amikor én azon az ominózus könyvbemutatón azt hangsúlyoztam, hogy még nem jött el az ideje annak, hogy miniszterelnök legyen, ezt nem azért mondtam, mert nagyjából bizonyos voltam az MSZP győzelmében, hanem figyelmeztetésnek szántam. Szerintem ugyanis ilyen karaktervonásokkal nem lehet alkalmas egy demokratikus ország irányítására. Orbán Viktornak meg kell tanulnia, hogy a hatalom csúcsain is van néhány játékszabály, amit be kell tartani. Ilyen a „leben und leben lassen” elve, a csapatban való gondolkodás és a fair play betartása az ellenfelekkel szemben. Nos, úgy látom, hogy nemhogy tanult volna, inkább a rossz vonásai erősödtek fel, s ebből több forgatókönyv is következhet.
– Például?
– Az egyik lehetséges változat, hogy van olyan okos, hogy felfogja: külpolitikai-világpolitikai értelemben nem ő fújja a passzátszelet. Tehát tudja, hogy az országnak az az érdeke, hogy a NATO-tagságot követően belépjünk az Európai Unióba, s hogy a magyar gazdaság nem nélkülözheti a multik jelenlétét. Igaz, hogy a kampány hevületében tett néhány populista ígéretet, mint például a privatizáció felülvizsgálata, de azután – látván a tőzsde reagálását – korrigált. A másik, hogy ettől még a belpolitikában lehet diktátor. Orbán Viktor sosem fogja belátni, hogy a pártjában, a kormányában, a parlamentben, a tágabban vett belpolitikai életben ne agresszív módon a személyes ambícióit érvényesítse. Tehát kifelé ő európai arcát fogja, ha fogcsikorgatva is, mutatni. Ez politikai kultúra kérdése is, hiszen az elején próbált keménykedni, de aztán jól beleverték az orrát a saját piszkába.
– Hogyan?
– Például az egész német sajtó megírta, hogy miként viselkedett Schröderrel, vagy az amerikai látogatásának milyen volt a visszhangja. Kifelé tehát – akár még presztízsveszteséget is elviselve – okos lesz és alkalmazkodó. Befelé meg egyre akarnokabb. Miközben persze modernizálja az országot.
– Diktatórikus módszerekkel?
– Miért ne? Láttunk már néhány ilyen modellt Latin-Amerikában.
– S gondolja, hogy ezt az alapvetően szociáldemokrata vezetésű Európai Unió elfogadja?
– Persze. Belpolitikai kérdésekbe nem szólnak bele. Orbán nyilván nem fogja nyilvánosan lábbal tiporni az emberi jogokat, formálisan betartja a jogállami kereteket. De hogy az ellenzékkel miként bánik, abba Brüsszelből nem fognak beleszólni.
– A nemzetközi sajtószövetség máris jelezte, hogy korlátozza a sajtószabadságot, hogy politikai és gazdasági eszközökkel támogatja a kormányközeli lapokat, megszállja és a szélsőjobb kezére játssza át a közmédiát…
– Igen, de emiatt még nem fogják megszakítani vele a diplomáciai kapcsolatokat. Én mostani munkám révén sokat járok külföldre, s látom, hogy miként alakul az ország képe. Láttam, hogy milyen hihetetlen rokonszenvvel fogadták a fiatal, dinamikus kormányfő indulását, s hogy mennyire nem tudnak mit kezdeni a sorozatos handabandázásaival. De addig nem fognak a belpolitikai ügyekbe beleszólni, amíg direkt módon nem sérti meg a külföldi befektetők, a nagy cégek érdekeit. S Orbán azért azt tudja – ha nem tudta, a tőkekivonás, profitrepatriálás okán gyorsan megtanulta –, hogy a nemzetközi tőkepiac annyira hektikus, hogy mindent túlreagál: túlzottan jutalmaz, és túlzottan büntet. S nem akar – legalábbis tudatosan nem erre játszik – fejre állni. Tudja, hogy bizalmi kérdésről van szó. A tőke szempontjából fontosak a makrogazdasági mutatók, az infrastruktúra stb., de a legfontosabb a kiszámíthatóság. És fontosak a politikai üzenetek. Mivel ezekben az elmúlt egy évben nem egyszer és nem kétszer hibázott, érzésem szerint ebből tanulni fog.
– Most ennek éppen az ellenkezőjét tapasztalhattuk, hiszen az árvízkárok nyomán felszólította a biztosítókat, hogy mondjanak le a „zsíros profitjukról”, és szálljanak be a kármentesítésbe. Ez már-már csurkai hangütés.
– Az. Plusz dilettantizmus. Mert ezek után a külföldi tulajdonban lévő biztosítók olyan üzletet kötöttek – az államkötvények lejegyzésére gondolok –, aminek az árát többszörösen mi fogjuk megfizetni. Ugyanilyen abszurd őrület, amit az adórendszerben terveznek, hogy politikai alapon akarják kiegyenlíteni a tőke- és munkajövedelmek közterheit. Ez egyébként a pénzügyminiszter szégyene. A tőkehiányos országban nem ösztönzi a megtakarításokat, hanem ellenérdekeltséget teremt. Ez rémálom.
– S meg fogják csinálni?
– Szerintem nem. Ami duplán rossz, mert tovább növeli azt az elégedetlenséget: ezt is megígérték, ezt se csinálják meg…
– Napjaink egyik nagy kérdése, hogy kell-e és mekkora kiigazítás az idei költségvetésen. Ön hogy látja: milyen ma a magyar gazdaság helyzete? A gondokért mennyiben felelős a kormány, s mi következik a változó világgazdasági környezetből?
– Tömören fogok fogalmazni. A magyar gazdaság teljesítményét megalapozó gazdasági struktúra kifejezetten kedvező. A GDP és az export termelésében meghatározó cégek nemzetköziek: ezeknél a termelés korszerű és hatékony. Ráadásul stabilan építenek Magyarországra, ami meghatározó a teljesítmények további növelése szempontjából. Ez növeli az életterét az egészségesen fejlődő középüzemeknek is. Az egyensúlyi pozíciók bőven a tűréshatáron belül vannak. A hiányok finanszírozhatók, napi kényszerek nincsenek: ezek nem terhelik se a kormányt, se a politikát. Rövid távon gyors, nagy léptékű irányváltásra nincs szükség. Az infláció csökken. Ez jó. Azt gondolom azonban, hogy mivel a magyar gazdaság kicsi, nyitott, külkereskedelem-érzékeny, tőke- és technológiahiánnyal küzd, amit állandóan pótolnia kell, ezért nagyobb versenynek van kitéve, nagyobb az integrációs igénye, nagyobb a nemzetközi beágyazottsága, mint ami szokásos. Két olyan óriási tendenciaváltás megy végbe tartósan a világon, amelyre nekünk állandóan reagálnunk kell. Az egyik, hogy a nemzetközi konjunktúra csökken. Ez vonatkozik az EU-ra s ezen belül a számunkra meghatározó Németországra is. Délkelet-Ázsiában a japán csőd nem megoldott, a többiek a sokk hatására talpra állnak, de jóval kisebb növekedési ütemmel. A világgazdaságban ma egyetlen motor van, az USA, s amíg a tőkebefektetések képesek az amerikai túlfogyasztást finanszírozni, addig ez a motor pörögni fog. De mivel mi nem az amerikai gazdasághoz kötődünk, ezért számunkra ez nem jelent kitörési lehetőséget. Nekünk az EU-pozícióinkat, az ide irányuló exportunkat kell növelni, csökkenő kereslet mellett. Ebből adódóan a korábbi ambiciózus növekedési ütemeket nem lehet tartani, s ez meghatározza a költségvetési újraelosztás, a jóléti reformok, az infrastruktúrafejlesztés helyzetét. A másik tartós tendencia a tőkepiacok labilitása. Tudjuk, hogy mi az oka, nem csupán a globalizáció, hanem hogy van egy reális és egy virtuális gazdaság, amit az informatika forradalma tett láthatóvá. De éppen ezért fellazult a kontrolljuk is. Egyetlen tényező maradt stabil, ez pedig a már említett bizalom. Ha ez a bizalom erős, akkor Magyarország ezzel az egyébként a környezethez képest még mindig kedvező növekedési ütemmel továbbra is tőkevonzó ország marad. Ha a bizalom meginog, akkor viszont baj van.
– S hogy reagál erre a kettős kihívásra a kormány?
– A konjunktúra változására lassan reagált, ebben késésben vagyunk. A rossz üzenetekről pedig már beszéltünk.
– Ön milyen terápiát ajánl?
– Én úgy látom, hogy az elmondott pozitív kép mellett a romlás jelei már 1997-ben megkezdődtek. Megbomlott a három nagy eszközrendszer – a fiskális, a monetáris és a jövedelempolitika – közötti egyensúly. Csak a monetáris politika tart ki szilárdan a stabilizáció követte úton. Ezért a Horn-kormány a felelős, s az akkori pénzügyminiszter asszisztált hozzá. A Fidesz mindezt tovább lazította, s ezért a jegybank olyan helyzetbe került, hogy olyan funkciókat is magára kellett vállalnia, melyek nem a monetáris politika feladatai. Ez persze nemcsak népszerűtlen, hanem egy egészséges gazdaságban fékezi is a növekedést. Ugyanakkor nem tudja pótolni a jövedelempolitika és a fiskális politika hiányosságait, hibáit. 1997-98-ban az export és a beruházások húzták a gazdaságot. De '98-ban és főként most, '99-ben már belépett a fogyasztás is. Aminek csak a mértékével van baj. Hiszen van egy alapszabály: a gazdaság teljesítményének növekedési üteme meg kell hogy haladja a végső felhasználás és fogyasztás növekedési ütemét. Ez most megfordult.
– Amiből mi következik?
– Csökken a befektetői bizalom, az államháztartási hiány növekedést „kiszorító” hatással van a többi gazdasági szereplőre. Ezért hiába csökken az infláció, a jegybank kényszerűen magasan tartja a kamatszintet, ami a beruházásokat visszafogja. Mindez idén még nem indokol drasztikus beavatkozást. De jövőre már nem szabad ugyanilyen egyensúlytalanságot fenntartani az említett három nagy eszközrendszer között. Tehát szigorítani kell a fiskális politikát, és a teljesítménynövekedés függvényében kell alakítani a jövedelempolitikát. Ez számokra átfordítva azt jelenti, hogy jövőre az államháztartás konszolidált hiánya 3 százaléknál nem lehet több. Emellett változtatni kellene az agrárbüdzsén: feneketlen hordóba nem kell pénzt önteni, mert csak szétfolyik. A központi igazgatás költségeit és a presztízsberuházásokat csökkenteni kell.
– Csakhogy ezek politikai és nem gazdasági döntések lennének, hiszen például a teljesen versenyképtelen agrárgazdaságon változatlan birtokszerkezet és termelési struktúra mellett a sok pénz sem segít, de ha nem adják meg, akkor széteshet a koalíció.
– Pontosan, tehát én is úgy látom, hogy a gazdasági racionalitás helyét a politikai megfontolások foglalják majd el. S akkor viszont nagy baj lesz. Akkor a jövő évezredet egy újabb nagy kiigazítási programmal kell kezdeni, ráadásul az EU-csatlakozás időpontja is csúszik.
– Szerintem az egyébként is csúszik, hiszen túl sok az ellendrukker külföldön is!
– Ez igaz, de ha a magyar gazdaság megint „leül”, akkor ez jó indokot ad mindazoknak, akik egyébként is fékezni kívánják a magyar csatlakozást.
– Tisztában van-e ezzel a kormány?
– Vannak jó szakértői is, tehát minden bizonnyal tudja. De még a sikerpropagandánál tart. S ez a késlekedés nagyon sokba kerülhet nekünk. Az biztos, hogy ha Orbán Viktor hatalomban akar maradni – márpedig abban akar maradni –, akkor szemrebbenés nélkül változtatni fog. Legfeljebb kitalál hozzá valami ideológiát, egy kis újabb összeesküvés-elméletet. Látványos perekkel, látványos bűnleleplezésekkel. Ismerjük ennek a módját. Úgyhogy kinéz egy jó kis komfortos alkotmányos diktatúra. Amin kizárólag az európai integráció enyhíthet-segíthet.
– Említette az összeesküvés-elméleteket, a látványos pereket. Ilyen lehet például egy monstre Postabank-per?
– Nem tudom. Amit tudok, amit pénzügyminiszterként is tudtam – csak a politikai kapcsolatok révén Princz érinthetetlen volt –, hogy a bank fejlődése ilyen alacsony alaptőke mellett magában hordta az összedőlés lehetőségét. S akkor még a hitelezési politikáról nem is beszéltem. Ezért azzal, hogy a korábbi menedzsmentet leváltották, hogy a portfóliót rendbe teszik, egyetértek, bár a mostani feltőkésítés-tartalékképzés egyben az államnak is jelentős tartalék „dugipénz”, pénzszivattyúzás egyik zsebből a másikba. Hogy lesz-e per, s hogy ki ellen irányul, azt nehéz megmondani. Amit sejteni lehet, hogy volt valamiféle megállapodás, alku Princz és Orbán között, amit azután felrúgtak. Most úgy tűnik, hogy a kormány rúgta fel, de nem lehet tudni, hogy Princznek még milyen információs tartalékai vannak. Hogy csak a szocialisták üzelmeiről óhajt-e majd vallomást tenni, vagy adott esetben más pártokéiról is. Ami azért elég kellemetlen lehet a „tisztakezű” hatalomnak. Mindenesetre az egész ügynek szaga van. Olyan nincs, hogy ekkora veszteség mellett a volt bankvezér Bécsben dolgozik, szépen hazajár kihallgatásra, amikor mást egy vélelmezett és sokkal kisebb károkozás miatt is azonnal előzetes letartóztatásba helyeznek. Szóval sok az egyelőre megválaszolhatatlan kérdés ebben az ügyben. Úgy látom, nagy léptékű manipuláció folyik, a közönség figyelmének elterelése más, ugyancsak szagos ügyekről.
– S az ellenzék? Mi a véleménye a szocialisták parlamenti szerepléséről?
– Lesújtó. Rosszabbul muzsikálnak, mint az első ellenzéki időszakban. A töméntelen frakcióvezető-helyettes csak kritizálja a kormányt, de alternatív megoldást nem ad. Ülnek a babérjaikon, s várják, hogy a szájukba repüljön a sült galamb, majd 2002-ben. Az SZDSZ pedig – fájdalom – sehol sincs. Ezt Horn tökéletesen elintézte…
– De ha a kormány teljesítménye ennyire vitatható, az ellenzék meg csak kivár, akkor mégis mivel magyarázható, hogy mind a Fidesz-nek, mind az MSZP-nek nagyjából ugyanakkora a támogatottsága, sőt a legutolsó (júliusi) közvélemény-kutatás szerint az MSZP egy ponttal le is körözte a Fideszt?
– Fifty-fifty? Hát igen. De voltaképpen a kérdésében már ott is a felelet. A Fidesz nem rontott annyit, hogy szavazói átmenjenek az MSZP-hez, a gyenge és passzív MSZP pedig nem tud többlettámogatókat szerezni. A tábora nem önmaga miatt ilyen nagy, hanem mert a társadalom jelentős része számára nem vonzó az ifjú titánok stílusa. Nagyobb az elutasítási effektus mind a két táborban a másikkal szemben, mint amennyi a csalódás miatt egyikből a másikba átvinné a szavazókat. Harmadik lehetőség pedig nincs. Tehát az a kétpólusú politikai mezőny – amiről a politológusok annyit beszéltek – beállni látszik.
– Ez azt jelenti, hogy egyfajta politikai váltógazdálkodásra fogunk mi ráállni?
– Attól félek, hogy igen, s hogy nem lesz vagy csak minimális különbség lesz, amikor a Fidesz van hatalmon vagy amikor az MSZP. Ideológiákban, főként jelszavakban, azokban lehetnek eltérések. De ma már a gazdaságpolitikáknak nincs baloldali vagy jobboldali arculatuk legfeljebb az állami szerepvállalásban, a szociálpolitikában van nagyobb jelentősége, hogy milyen színezetű a kormány. De a hasonlóság nemcsak ebből fakadhat, hanem abból is, hogy a két párt garnitúrája, szakértői háttere, klientúrája is nagyon hasonlít egymáshoz. Sőt: olykor átfedik egymást.
– Csakhogy ön is azt állítja, hogy az MSZP-t balról előző Fidesz nagyon kemény, konzervatív kurzust visz. Ráadásul nem is modern a fogalom politikai s nem ideológiai értelmében. Ehhez képest azért az MSZP talán mégiscsak modernebb párt volt, s főleg az lehet 2002-re…
– Hát ebben sajnos én kételkedem.
– Miért? Nem lát semmi megújulást a pártban?
– Nem. Inkább az ellenkezőjét látom. Először is az MSZP a választási vereséget követően ahelyett, hogy tisztességes elemzést készített volna a bukás okairól, teljesen másodlagos vagy harmadlagos tényezőket jelölt meg. Tény, hogy valóban csak néhány szavazattal maradt le a Fidesz mögött, de ettől ez még bukás volt. Nem elég azon siránkozni, hogy „összefogott a jobboldal”. Mert hiába fogott volna össze a jobboldal, ha vele szemben a választók egy tisztességes, modern baloldali pártra szavazhattak volna. De az MSZP nem nézett szembe saját hibáival, nem is nagyon tanult belőlük, s megelégedett azzal, hogy Horn felállt. Csakhogy ez a párt Horn Gyula nélkül is Horn Gyula pártja maradt, mert a szellemisége nem változott.
– Miből gondolja? Hiszen nincs már benne a pártban!
– Lehetséges, hogy nem teljes körű az informáltságom, de azért nem vagyok se süket, se vak. Az MSZP ahelyett, hogy modern, középbal párttá válna, egyre inkább balra tolódik. Méghozzá az ortodox értelemben. Kiszámíthatatlan és átláthatatlan hatalmi harc dúl, amelyben a balosok hangja erősödik fel. Ez éppúgy érvényes az idősebb korosztályokat felölelő tömörülésekre, mint a kifejezetten populista hangokat hallató „ifjútörökökre”, ami jelzi, hogy önmagában nem generációs problémáról van szó. Kovács László tisztességes, korrekt ember, de nem karizmatikus személyiség; szerintem nem alkalmas rá, hogy újjáépítse a pártot. Ráadásul Horn ott tart be neki, ahol tud. Ahogy a mozgásait-közvetítgetéseit figyelem, egyáltalán nem úgy tűnik, mintha végleg feladta volna. Inkább csak háttérbe húzódik, és onnan üzenget. Ráadásul most kilőtték a VIP-lista ürügyén Nagy Sándort is, akinek a nézeteivel nem értek egyet, de ő legalább ért a politizáláshoz: van színe-szaga.
– Van más jelölt is, ugye, „a tékozló fiú hazatér”…
– Én ezt nem kezelem ironikusan, s értelmetlennek látom ezt a „jöjjenek a tiszták” kampányt azoktól, akik itthon töltötték ugyan az elmúlt kilenc évet, de ettől csak piszkosak lettek. Németh Miklósnak valóban van mítosza: ezt most a közvélemény-kutatások is bizonyították, hiszen kiderült, hogy nemcsak az MSZP- vagy SZDSZ-szavazók többsége venné szívesen, ha újból vezető szerepet vállalna a hazai közéletben, hanem a Fidesz- meg a kisgazdaszavazók sem utasítanák el. Németh Miklós vezetői képességei, tárgyi tudása, integratív személyisége, konszenzusteremtő politikusi képessége tényleg vonzó. Tehát az ötlet egyáltalában nem rossz. Úgy gondolom, hogy ezt pontosan tudják mindazok, akik most az MSZP-ben ágálnak ellene. De tisztában van ezzel Orbán Viktor is, mert egy Németh Miklós által vezetett MSZP reális lehetőség lehet a választóknak a Fidesszel szemben. Tehát szerintem túl korai volt ez a kiszivárogtatás-tesztelés. Ez árt Némethnek. Orbánék például mindent el fognak követni, hogy kompromittálják. S tartok tőle, hogy amilyen kegyetlenül ragaszkodnak a hatalomhoz, olyan nemtelen eszközökhöz nyúlnak, ami vagy visszatartja majd Némethet attól, hogy hazatérjen, vagy valóban ellehetetlenítheti. De tegyük föl, hogy ez nem következik be. Németh személye sokak számára vonzó, de önmagában még nem jelenti azt, hogy van új, modern koncepciója az MSZP-nek.
– Én úgy tudom – bár én sem vagyok benne a pártban –, hogy nagyon sokféle kezdeményezés, platform alakul, s hogy érdemi vitákat indítanak. Az egyik ilyen munkaanyag a Szociáldemokrata Charta, amit Vitányi Iván szerkesztett.
– Vitányi érdemeit én nem vitatom el, de szerintem mára felette is eljárt az idő. Ez a Szociáldemokrata Charta pedig köszönő viszonyban sincs azokkal a gondolatokkal, amelyek például Giddens Harmadik út című könyvében olvashatók, s amit én a modern szociáldemokrácia ideológiai alapvetésének tartok. Olyan alapvetésnek, amely a gyakorlatban is ki van próbálva. Hiszen ezt az utat járja – csak persze amerikai változatban – Clinton is.
– Ezt tartja reális lehetőségnek a baloldal számára?
– Nem csak a baloldal számára. Ez a „harmadik út” mindenki számára követhető megoldásokat ajánl, mert ez a globalizációs korszakváltáshoz illeszkedő modell. Nem baloldali, nem jobboldali, hanem modern. A világ ugyanis determinált. Szerintem a különböző politikai-ideológiai berendezkedések gazdasági sikere már nem azon múlik, hogy magukat jobboldaliként vagy baloldaliként határozzák meg, hanem azon, hogyan tudják egyszerre megvalósítani a gazdasági hatékonyság növelését egy szociálisan is elviselhető társadalommal. Ahol ezt a politikai optimumot megtalálják, ott van a hatalom és a siker. Ez egyelőre a legjobban Clintonéknak sikerült, no de az egy gazdag ország.
– Én nem szívesen fogadok el egyetlen üdvözítőnek tetsző megoldást. Többek között azért sem, mert a világ országainak többsége nagyon szegény. Ön is a gazdag országok útjaként beszélt a giddensi modellről. No de az Észak-Dél, a gazdagság-szegénység konfliktusa – átszínezve a legkülönbözőbb fundamentalizmusokkal, nacionalizmusokkal, előítéletekkel – erőteljesebb, mint valaha. Mi valahol középen állunk, s ránk talán jobban érvényesek azok az ajánlások, amiket a Szocialista Internacionálé elfogadott.
– Téved. Ezek az ajánlások, éppúgy, mint a Stockholmi Nyilatkozat, a harmadik világra érvényesek. Magyarország már közelebb van a modern világhoz. Tony Blairék nem véletlenül szorgalmazzák az új Internacionálé létrehozását. Mert más a modern balközép pártok feladata Nyugat-Európában és más, mondjuk, Ázsiában.
– A szociálisan igazságosabb világ közelítése ezek szerint utópia?
– Hagyjuk ezt meg a pápának. Neki ugyanis nem kell azt is megmondania, hogy miből oldjuk meg mindezt. De fájdalom: az MSZP-nek nemcsak követelnie kell egy ilyen világot, hanem azt is tudnia kell, hogy milyen források állnak a rendelkezésünkre. Azt nem lehet eljátszani, hogy ha hatalmon vagyunk, akkor pragmatikusan „építjük a kapitalizmust”, amikor meg ellenzékbe kerülünk, csak a morális aggályainkat hangoztatjuk. Nem szeretnék cinikusnak látszani. De én közgazdászként nem látok más szintézisre lehetőséget, mint ezt a bizonyos „harmadik utat”, amely összebékíti azt, ami eddig lehetetlennek látszott. Egyensúlyba hozza az eddig mereven szemben álló két nagy érdekrendszert: a gazdaság fejlődéséhez szükséges erőforrás-koncentrációt, illetve az elviselhető élethez szükséges másodlagos újraelosztást. Én azt remélem, hogy a világ ebbe az irányba halad, s ezért tűnnek el a gazdaságpolitikákról a bal-, illetve jobboldali jelzők.
– Magyarországon ki képviselheti hitelesen ezt a modellt?
– Talán az SZDSZ. Igaz, jelenleg minimális támogatottságú, ami persze változhat. Sajnos egyelőre a szabad demokratáknál sem látok igazán megújulásra utaló jeleket. Nem mérték fel például, hogy a mai világban egy pusztán liberális beállítottságú program már kevés, mert a liberalizmus valamennyi pártban, a konzervatívokban és a baloldaliakban is jelen van. Ennél többre volna szükség. Nekik a közép felé kellene fordulniuk, s vállalni a Tony Blair-i harmadik utat vagy a schröderi „új közép” szerepét. Mert ez a jövő. Ez egyben történelmi pillanat is az SZDSZ számára – de hogy felismeri-e, s él is e ezzel a lehetőséggel, azt persze nem tudom.
– Ezek szerint erre a szerepre inkább az SZDSZ-t tartja alkalmasnak, s nem az MSZP-t? Ezt azért kérdezem meg újra, mert az MSZP-ben is sok híve van az ön által favorizált „harmadik út”-nak.
– Ennek ellenére én mégis inkább az SZDSZ-ben bízom. Szellemileg megvan a váltáshoz a kapacitásuk, alapvetően tisztességesek, de hiányoznak még a markáns, új vezetőik, a húzóembereik. Potenciálisan azonban az SZDSZ-ben van meg az a gyökér, amely egy modern balközép pártnak a lényegét adhatja. Én korábban azt hittem, hogy az MSZP-ben fog bekövetkezni ez a fordulat, de mindeddig ez nem történt meg. Bevallom, ez újabb csalódás a számomra. Ám legalább megerősít abban a döntésemben, amit feleségemmel közösen hoztunk: kiszállunk a megújulásra képtelen MSZP-ből, kiszállunk a politikából.
– Önök valóban nagyon markánsan jelezték, hogy miért nem vállalnak tovább közösséget az MSZP-vel. Úgy tudom, hagy teljesen váltottak. Ön például három külföldi egyetemen is tanít. Mit ad elő?
– Tranzitológiát. Voltaképpen a térség, de főleg a magyar gazdasági átalakulás általánosítható tapasztalatait.
– S ha mégis bekövetkeznék a csoda, és az MSZP vagy az SZDSZ valóban vállalná az ön által szorgalmazott modern középpárti programot, akkor visszatérnének a politikába?
– Nem valószínű. Ismerem a korlátaimat. Nem vagyok politikus alkat. Mint említettem, engem egy feladat vonzott, ezért vállaltam ezt a szerepet. Szakértőként túl „erős” voltam a politikusoknak, politikusként viszont sikertelen volt a vállalkozásom. A mai bőrömben viszont nagyon jól érzem magam, hiszen a tanítás mellett komoly cégek kíváncsiak a tanácsaimra, adnak a véleményemre. Hogy Judit miként döntene, azt tőle kell megkérdezni. Ő, amellett, hogy szakterülete egyik legkiválóbb képviselője, nagyon jó, empatikus politikus is, így számára lehet, hogy ez a kérdés mérlegelendő. De nem a velem való szolidaritás miatt hagyta ott ő is az MSZP-t, hanem mert nagyon rossz véleménye volt a pártvezetésről, a frakció tevékenységéről. Viszont szuverén ember, s bár nagyon jól megértjük egymást, ha vissza akarna térni a politikához, akkor ezt a döntést tőlem teljesen függetlenül hozná meg.
1999/10.