– A választások eredménye és a sikeres koalíciós tárgyalások láttán ön tavaly nyáron úgy fogalmazott: „Óvatos optimizmust rendelnék az országnak…” Most, '95 legelején is tartja ezt a véleményét?
– Feltétlenül. Csak épp kiegészíteném azzal, hogy mindehhez türelemre is szükségünk lehet.
– Mire alapozza ezt a rendíthetetlen optimizmust?
– Megkísérlem a magyar társadalom, a gazdaság fejlődését történelmi léptékkel mérni. A fejlődésünket meghatározó folyamatok meglehetősen szűk határok között mozognak ugyan, de tévedhetetlenül egy irányba mutatnak: beágyazódunk Európa és a világ fejlődésébe. A felzárkózás üteme pontosan még nem mondható meg, de a végeredménye igen. Ez pedig az Európai Unió tagsága. Ami gazdasági, társadalmi felzárkózási esély egy polgárosult Magyarországnak. Most lépünk rá a tényleges modernizációs pályára.
– Ami a magántulajdonon alapuló piacgazdaság, a demokratikus intézményrendszer és az erős civil társadalom szentháromságát jelentené?
– Fő vonalaiban igen.
– S miben különbözhet a már ismert felzárkózási stratégiáktól?
– A szociálliberális koalíció az élhetőbb kapitalizmus megvalósításának esélyét jelentheti. Egy sajátos modernizációs kísérletét. Ezt tekintem én nagyon magyar, nagyon közép-európai „harmadik útnak”. Amit természetesen nem az ismert terminológiai értelemben használok, hanem az átmenet különösségeinek és szociológiai-gazdasági egyediségének leírására.
– Mi adja-adhatja az eltérést a mi fejlődésünk és mondjuk egy közepesen fejlett, de korábban is piaci alapokon szerveződött afrikai vagy dél-amerikai kis országéhoz képest?
– A kulturális különbözőségek s a földrajzi, geopolitikai adottságok mellett én azt remélem, hogy a mi felzárkózási stratégiánk szociális értékrendszer és magatartás dolgában más lesz: a vitathatatlanul negatív örökségen túl az elmúlt negyven év pozitív örökségére alapozódhat. S ez talán nemcsak reánk lesz jellemző, hanem – ha különböző mértékekben is – a többi posztkommunista országra is. Elsősorban a „peremországok”, azaz Lengyelország, Csehország, Szlovákia, a Baltikum, Horvátország és Szlovénia becserkészhető fejlődési ösvényére gondolok.
– Mi táplálja ezt a reményét?
– Talán az, hogy ily módon nem leszünk kénytelenek magunk is végigmenni az úton. Mármint a kapitalizálódás múlt századi útján. Hiszen az ebben a térségben megvalósult kommunista modell is valamiféle modernizációs kísérlet volt. Lévén diktatórikus és mereven egyenlősítő, történelmi bukásra ítéltetett, de utóhatásai alól nem vonhatják ki magukat a modern polgári Magyarországot kívánó és építő politikai erők.
– Általában a gazdasági örökség súlyos terheiről szoktunk beszélni. Mit tekint pozitív örökségnek?
– A felemás polgárosodás révén fokozatosan kialakult jó piaci tájékozódási rendszert és az egyszer már megszerzett szociális és liberális minimum védelmét, amiből a társadalom – érzékelhetően – a nehéz gazdasági helyzet ellenére sem tud és nem is akar lemondani. Ezt magam is helyeslem. Az én értelmezésemben épp ettől lehet a gazdaságunk szociális piacgazdaság. Hozzáteszem: felfogásom szerint ez nem csupán gazdasági kérdés, hanem morális értékválasztás is. Amely a mindennapok gazdasági alkui során leginkább a kiterjedt érdekegyeztetési rendszerben, a kormányzat és a szociális partnerek közötti folyamatos párbeszédben nyilvánul meg.
– De vajon alkalmas-e ez a megegyezéses demokráciát képviselő – és ebből következően némileg lassúbb, fokozatosabb átmenetet diktáló – társadalomépítési modell a magyar gazdaság felzárkóztatására a nagyon is kemény követelményrendszert támasztó európai integrációhoz?
– A történelmi tapasztalatok szerint a balközép kormányok által képviselt türelmesebb magatartás sikeres felzárkózási stratégiákhoz vezetett. Emlékeztetőül: a harmincas években Svédország felzárkóztatása az akkori legfejlettebb Európához szocialista kormányzás mellett következett be. De Portugáliában, Spanyolországban is szocialista pártok vezetésével zajlott le a nagy társadalmi átrendeződés, s ez a folyamat bizony eltartott tíz-tizenkét évig. De szomszédunk, Ausztria is a megegyezéses demokrácia útját járta sok-sok éven át, szociáldemokrata vezetéssel. S lám: ők is besoroltak már az Európai Unióba. Úgy látszik, hogy a szociáldemokrácia alkalmasabb rá – éppen szociális érzékenysége és gyakorlatiassága révén –, hogy a modernizáció kezdeti szakaszát különösebb társadalmi megrázkódtatások nélkül tudja levezényelni. Utána viszont számolnia kell azzal, hogy többnyire konzervatív pártok veszik át a kormányzást, amelyek ugyan – legalábbis részben – felélik az elődeik által felhalmozott szociális tőkét, de gazdaságilag hasznot hajtóbb társadalomvezetést valósítanak meg. Az ő hatalmukat általában a gazdaság ciklikus válsága töri meg, ami megint felveti a társadalmi egyenlőség és igazság gondolatát, s így megint hatalomba segíti a balközép pártokat. Ez sajátos európai modell, amelybe – talán – most mi is beilleszkedhetünk.
– Az MSZP-SZDSZ koalíció vállalt értékrendszere ebbe az irányba mutat?
– Bízom benne. Ha ugyanis definiálnom kellene, hogy mit is jelent a modern szociáldemokrácia, azt mondanám: szociális érzékű pragmatikus politizálást a kapitalista gazdasági rendszer keretei között. Az európai értelemben vett liberalizmuson pedig olyan széles körű szabadságigényt értek, amely elismeri mások szabadságigényét. Azt hiszem, mindkét meghatározás ráillik a mai magyar viszonyokra. A koalíciót alkotó két párt magára nézve kötelezőnek érzi bizonyos társadalmi minimumok garantálását: ez az esélyegyenlőség minimumára is vonatkozik. Nagy vonalakban ezt jelenti számomra a szociálliberalizmus.
– Elnök úr! Ön két évvel ezelőtt – a Mozgó Világnak adott akkori interjújában – megjósolta, hogy itt szociálliberális koalíció lesz. Akkor ezt a „bölcs ország” magatartásával indokolta. Előrejelzése bevált, ám a politológusok a választási fordulatot egyfajta „büntetőszavazás” effektussal magyarázzák. Mi erről a véleménye?
– Én távolabbról, a politológusok közelebbről szemlélik a változásokat. Úgy gondoltam korábban is, és így vélekedem erről ma is, hogy az előző koalíció nem a gazdaságpolitikája miatt bukott meg, hanem mert kifogyott alóla a társadalom. Az a hatalomgyakorlási és társadalomszervezési modell, amit az előző kormánykoalíció képviselt, történelmi, társadalmi, szociológiai és lélektani értelemben egyaránt meghaladott modell volt, s ez nem csupán publicisztikai fordulat. Gondoljunk bele: a két háború közötti tekintélyelvű uralmat a megállapodott nagytőke, a nagybirtok, a csendőrség, a központilag irányított közigazgatás tette lehetővé. Ezt tehát – még sikeres gazdaságpolitika mellett is, ami nem következett be – lehetetlen volt feltámasztani. Nem csupán avíttsága okán. Bár a végleges pártstruktúrák nálunk még nem alakultak ki, azt azért nyugodtan állíthatjuk: a mai magyar társadalomban megközelítően harminc százalékot képvisel a baloldal, egy másik harmadot a liberális gondolkodás, s csak a választók egyharmada vonzódik a konzervatív értékekhez. Éppen ezért kizárólag konzervatív beállítottsággal – még ha az bőven nyakon van is öntve nép-nemzeti elhivatottsággal – nem lehet ezt az országot sikeresen kormányozni. Tehát joggal lehetett arra következtetni, hogy a korábbi koalícióval szemben az emberek egy olyan párosra fognak szavazni, amely értékrendszerében ennek a konzervativizmusnak az ellentétpárja.
– Ön úgy véli, hogy a magyar társadalom többsége a mai koalíciós formációra szavazott?
– Természetesen pártokra szavaztak s nem koalícióra. De a várakozásokban benne volt annak az igénye: sem egyik, sem másik értékrendszer ne jusson túlsúlyba. A megközelítő egyensúlyt e tekintetben az MSZP-SZDSZ párosa jelentette. Emlékezzék csak vissza: milyen erős volt a közvélemény nyomása, hogy ez a két párt koalícióra lépjen egymással. Mert ebben a kettősben látták a már vázolt modernizációs út jobb esélyét. Hozzáteszem: megállapodottabb országokban, ahol a konzervatív pártok értékrendszere nem nélkülözi a liberális minimumot, a múlt zavartalan használatában a nemzeti minimumot és a kiegyenlítettebb kapitalista fejlődés következtében a szociális minimumot, ez a választóvonal nem ilyen éles. De nálunk – itt és most – ennek törvényszerűen így kellett bekövetkeznie.
– A társadalom szempontjából mi a megfogható, érzékelhető különbség az előző négy év és a mostani politikai és hatalomgyakorlási modell között?
– Lehet, hogy történelmi távlatból nézve azt fogják mondani, hogy – a végeredményt illetően – nincs lényeges különbség, de rövid távon a paradigmaváltás jobban érzékelhető. Mind a szociáldemokrata, mind a liberális hatalomgyakorlási-társadalomszervezési módszerek lehetővé teszik a korábbinál pragmatikusabb, ideológiátlanabb, érzelmileg kevésbé túlfűtött politikai magatartást. S ez önmagában is nyugodtabb közéletet jelenthet.
– Azt mondta, hogy szociálliberális koalíció az élhetőbb kapitalizmus megvalósításának esélyét jelentheti. Eddig hogyan sikerült ez a modernizációs kísérlet?
– Még a legelején tartunk, de az máris látható, hogy a kormányzat nagyon nagy nehézségekkel találta szembe magát, s ezek ugyancsak megnehezítik, hogy a kívánatos modernizációs pályára azonnal rátérjen. Az adósságterhek, a költségvetési hiány mértéke mind-mind azt indokolják, hogy a gazdaságpolitikában a stabilizációs lépések kerüljenek előtérbe, s ezek egy része – szükségképpen – megszorító jellegű. A modernizációt elősegítő vállalkozásösztönző, befektetés- és beruházásélénkítő lépéseket csak ennek figyelembevételével lehet és kell megtenni. Nem tisztem, hogy döntőbíró legyek a ma folyó „stabilizálni vagy növekedni” típusú szakmai-politikai vitákban. De ösztönösen úgy érzem, hogy itt nem ellentétpárról, hanem egybehangolt stratégiai lépések sorozatáról van szó. Azt hiszem, a társadalom várakozása és a gazdasági szükségszerűség előbb-utóbb rákényszeríti a kormányt, hogy végiggondolja stratégiáját, és a modernizációs programban azonos fontosságú követelményként jelölje meg e két feladatot. Ez egyébként nem csupán gazdaságpolitikai dilemma, hanem a társadalom átalakulásának kulcskérdése is. Hiszen a modernizáció polgárosodást (is) jelent. Ehhez pedig erős hazai tőkéscsoportokra, ezerarcú, kisebb-nagyobb vállalkozások virágzására van szükség. Hiszen – a jelentős külföldi tőkebevonás mellett – ez teremtheti meg a nagyüzemi szerkezetváltás révén kiszoruló munkásság és alkalmazotti réteg számára is a létbiztonságon túlmutató polgári életmódot.
– Polgárosodásról beszél, amit a most hatalmon lévő koalíció gazdaságpolitikájának kellene felerősítenie. Van egy furcsa terminológiai ellentmondás ebben, hiszen a most ellenzékbe szorult pártok nevezik magukat polgári pártoknak. Erről mi a véleménye?
– A polgárlét – akár a nemzeti elkötelezettség – szerintem nem párt-, hanem tudat- és magatartásfüggő. A „polgári” jelzőt kizárólagos – és kizáró – megjelölésként alkalmazni legalábbis bajos.
– Mennyire polgárosodott ma Magyarország?
– Ha a három nagy rendszert vizsgáljuk, akkor azt hiszem, hogy a társadalom polgárosodottsága a legerőteljesebb: ez látszik a különböző alkalmazkodási, túlélési stratégiákban, a civil szerveződések számának, erejének és befolyásolóképességének alakulásában, az államtól leválni képes polgáröntudat kialakulásában s a szolidaritás széles körű megnyilvánulásaiban egyaránt. A gazdaság és a politika világa ennél még kevésbé polgárosult; s ez nyilvánul meg a hatalomgyakorlás esetlegességeiben, kapkodásaiban. A politika – a mostani is – azt hiszi, hogy irányítani tudja a polgárosodás civil folyamatait, holott éppen ellenkezőleg: függvénye annak. S minél inkább felismeri ezt a függést, annál inkább lesz ereje az érdemi befolyásolásra.
– Nem kerül nagyon sokba ez a gazdasági és szociális társadalmi teljesítményben még kellően alá nem támasztott polgárosodás maguknak a polgároknak?
– De. Nagyon sokba kerül. Ez meglátszik a hajszoltságon, az egészségi állapoton, a korai halálokon. Azt hiszem, hogy amikor a fokozatosabb átmenet lehetőségeit mérlegeljük, akkor az emberek éppen azt az igényt fogalmazzák meg a mai koalícióval szemben, hogy ezt az önpusztító-önemésztő folyamatot fékezze le. Nem védelmet kérnek. Nem segélyre várnak. Nem a hajdanvolt hamis egyenlőséget sírják vissza. Viszont az esélyek egyenlőségének megteremtését vagy legalábbis annak megkísérlését megkövetelnék. Ezért kell nagyon odafigyelni arra, hogy az államháztartás reformja során milyen reformlépések történnek majd az oktatásban, az egészségügyben, a szociális ellátásban. Mert a piacgazdasági átmenet többletköltségeit ez az ország, ez a nép magára vállalta – és fizeti is, olykor erején felül –, de a már megszerzett jóléti vívmányok „piacosítását” csak akkor tudja elfogadni, ha a változások során a hatékonyság és az emberség elve nem kerül egymással szembe.
– A mostani koalíció szavazóbázisa rendkívül heterogén. Különböző felmérésekből kitűnt, hogy az MSZP-re és az SZDSZ-re ugyanúgy szavaztak tőkéscsoportok képviselői, mint a legszegényebbek. Ami arra enged következtetni, hogy a társadalom nagyon ellentétes elvárásokat fogalmazott meg a kormányzattal szemben. Egyszerre szeretnék, hogy gyorsítsa fel a piacgazdasági átmenetet, s hogy nyújtson védelmet a kapitalizmus vadhajtásaival szemben. Feloldható ez a „kettős kötés”?
– Nincs mese, a kormánynak össze kell egyeztetnie ezeket az elvárásokat, mert akár az egyiket, akár a másikat sérti meg, az könnyen társadalmi robbanáshoz vezethet. Két nagyon erős, egymással csatázó követelményrendszer van jelen; ezek egyensúlyban tartása a szociálliberális koalíció igazi nagy kihívása.
– S meg tudott eddig felelni ennek a kihívásnak a kormányzat?
– Megfelelni nem tudott, de legalább nem élezte tovább az ellentétet. Nagyon nagy bajnak tartanám, ha akár az egyik – tehát csak a vállalkozók, a tőke érdekeit mérlegelő –, akár a másik – azaz a kizárólag a szociális szempontokat mérlegelő – érdek uralkodnék el a kormányzati magatartásban. A viszonylagos egyensúly megteremtéséhez valószínűleg megállapodottabb gazdasági viszonyok kellenének. Ennek megteremtésére látok törekvést a kormányzat eddigi tevékenységében. De hogy ezt miképpen akarja elérni, az nem elég világos. A napi intézkedések mögül hiányzik a meggyőző jövőkép. Pontosan az, amiért érdemes még jobban összehúzni a nadrágszíjat. Ezért a gazdasági pragmatizmusnak némi „engedményt” kellene tennie, s nagyobb hangsúlyt adni a politikában az empátiának és a szolidaritásnak. Ami forintokban ugyan nem mérhető, de a társadalom közérzete szempontjából meghatározó jelentőségű „üzenet” lehet.
– Ha féléves mérleget vonunk, akkor hogyan gazdálkodott a kormány a társadalom bizalmi tőkéjével?
– Sokat felélt már a lehetőségéből, de úgy érzem – s ezt az önkormányzati választások és a közvélemény-kutatások egyaránt alátámasztják –, még van egyfajta „fenntartásos bizalom” a kormánykoalíció iránt. De kétségtelen: a társadalom többet várt, mint amit eddig a kormány a számára nyújtott.
– Mi lehet ennek az oka?
– Nyilván közrejátszanak benne a gazdasági, szervezési nehézségek s feltehetően a pártok és vezetőik közötti érdekütközések is.
– A politikai, gazdasági, morális bizalmi tőke közül melyik hasznosítását érzi a legrosszabb hatékonyságúnak?
– A morálisét. S ez azért is nagyon veszélyes, mert a megteendő gazdasági-politikai lépésekhez a társadalom minél szélesebb körű támogatására volna szükség.
– A két párt gazdasági programja alapján határozottabb és koncepciózusabb fellépés volt várható, mint aminek az elmúlt félévben tanúi lehettünk. Mi lehet a hezitálás oka?
– Talán éppen a már említett kettős elvárás ütközése… a megfelelés kényszere… Egyébként én helyrehozhatatlan bajt nem látok. Ügyetlenséget, késlekedést igen. A most formálódó modernizációs programtól várom, hogy tisztázza: nemcsak elvekben, hanem a gyakorlatban is milyen lépéseket kívánnak megtenni az európai felzárkózás megalapozása érdekében, úgy, hogy eközben – lehetőség szerint – ne éleződjenek ki még jobban a szociális feszültségek.
– A múlt év végén az egyik rádióinterjújában azt mondta, hogy nincs válság, csak gazdasági nehézségek vannak. Ezt hogy érti?
– Az a „transzformációs válság”, amely az átmenetből következik, a térség valamennyi országát jellemzi, így minket is. De ez még nem jelent társadalmi krízishelyzetet. Válság katasztrófahelyzetben van, s mi szerencsére ezt eddig el tudtuk kerülni. A helyzet persze nagyon nehéz, de nem reménytelen. Én jól látom az 1994-es esztendő kettős arcát. Egyszerre található növekedés és egyensúlytalanság a gazdaságban. A szerkezetváltás első nagy lépésein túljutottunk. Ami az ipari termelés emelkedését, termelékenységének javulását, a beruházási kedv fokozódását illeti, ezt hajlamos vagyok a megindult szerkezetváltás hatásának tekinteni. Ugyanakkor az adósságterhek soha nem látott mértékben nehezednek ránk. Ezt a kettősséget kezelni kellene, anélkül, hogy elvennénk az emberek életkedvét…
– Nem gondolja, hogy ezzel az állásfoglalásával – akaratlanul is – „hozzászólt” a miniszterelnök és a pénzügyminiszter közötti gazdaságpolitikai vitához, és az előbbi mellett tette le a voksát?
– Ebben nem kívánok állást foglalni, hiszen nem vagyok a végrehajtó hatalom része. Azt azonban tudom: nem szabad a társadalmat állandóan riogatni. Ha csak a nehézségekről beszélünk – és nem mondjuk meg, hogy azok vállalása árán mit várhatunk –, az társadalmi értelemben önbeteljesítő jóslatként hathat, s valóban a negatív várakozások erősödnek fel. Természetesen megértem a közgazdászok aggodalmát. Azt viszont nem, hogy miért csak negatív szcenáriókban gondolkodnak. Én nem vagyok híve az egyoldalú restrikciónak; csak akkor tudom elfogadni a gazdaság betegségeit orvosolandó terápiaként, ha kiegészül azoknak a kitörési pontoknak a megjelölésével, amelyek révén valóban túl tudunk jutni a nehézségeinken.
– Ehhez azonban először tisztán kell látni a helyzetet. Vagy nem?
– Dehogynem. Viszont a nagybeteg embernek sem azt mondjuk, hogy jaj de beteg vagy, akár meg is halhatsz, hanem hogy mit kell tennie annak érdekében, hogy meggyógyuljon. S hogy mi lesz vele, ha már ismét egészséges lesz. Az MSZP-nek és az SZDSZ-nek a napi politikában és a távlatosabb politikában egyaránt azt a meggyőződést kellene erősítenie a társadalomban: betegsége orvosolható, a gyógyulás megkezdődött, de még nagyon sok közös munka van hátra ahhoz, hogy tényleg egészségesnek mondhassa-érezhesse magát. A kormánynak kutya kötelessége kidolgoznia azt a programot, amely ennek a pozitív jövőképnek a megvalósulását szolgálja. Elvégre ezért választották meg őket.
– Ön szerint miért késlekednek ebben?
– Mert könnyebb a bajt diagnosztizálni, mint a terápiát megjelölni. De ez a tény még nem ment fel a kormányzati kötelesség alól.
– A kormányzat egyik fontos választási ígérete volt, hogy fellép a korrupció, a kliensrendszer, a feketegazdaság terjedése ellen. Visszaszorítja a privatizációs visszaéléseket, s nyilvánosságra hozza a korábbi ilyen ügyleteket. Több bizottság is alakult, de a nagy leleplezések elmaradtak. Mi lehet ennek az oka?
– Az egyik oka minden bizonnyal az, hogy hál' istennek, jogállamban élünk, s minden jogsértést bizonyítani kell. Ugyanakkor a piacgazdasági átmenet minden lépése – főként a privatizáció, az új tulajdonosi struktúrák kialakulása terén – pontosan nem szabályozható, mert akkor túlzottan bürokratikussá válnának a folyamatok, s ez fékezné a piac megerősödését. A privatizációs joghézagokat sokan kihasználják, ám ezt – utólag – nehéz kimutatni. A visszamenőleges ítélkezésnek egyébként is több a társadalmi kára, mint a haszna. Mindamellett a jog által lehetővé tett visszásságok pontosan mutatják, hogy nálunk még nem alakult ki az érett piacgazdaságokra jellemző korrupcióellenes jogi védőháló. Ez irányban még nagyon sok a tennivaló.
– Ezek szerint együtt kell élni a korrupcióval, a gazdasági bűnözés számos válfajával, a fekete-szürke gazdasággal? Tudomásul kell venni, hogy ez a „kálója” a piaci átmenetnek?
– Bizonyos szempontból igen. Nézze, én nem vagyok marxista, de azt azért vallom: az eredeti tőkefelhalmozás mindig a szegények rovására következik be. A puritán protestáns etika nem jellemzi a most alakuló vállalkozói csoportokat, s valószínűleg még jó néhány évnek kell eltelnie ahhoz, hogy ilyen morális szempontokat egyáltalán számon lehessen kérni rajtuk. Az állam csapdában van: hiszi, de még nem tudja bizonyítani, hogy a köz javára a köztulajdonnál hatékonyabban működik a magángazdaság. Tart attól, hogy ha ebbe a csúf, szennyes folyamatba nagyon mélyen nyúl bele, még zavarosabbá válnak a viszonyok.
– Ráadásul minden ilyen beavatkozás új klienseket teremt!
– Hát bizony, ez az igazi csapdahelyzet.
– Amibe a mostani koalíció is beleesett?
– Tartok tőle, hogy kölcsönösen tudnánk példákat mondani erre. De gondoljunk arra, hogy az átmenetiség egyfajta értékválságot is jelent. Már van piacgazdaságunk, és még nincs piaci gazdaságunk, már van versenytársadalmunk – abban az értelemben, hogy a versenynek vannak vesztesei –, de még nincs versenytársadalmunk, mert sem a jog, sem a morál nem határozza meg a játékteret és a játékszabályokat. Határmezsgyéhez érkeztünk, amit át kell lépni. Isten azt adta osztályrészemül, hogy az újabb kori magyar történelem két legnehezebb évében – én ennek tekintem 1994-et és 1995-öt – úgymond az „első közjogi méltóságként” éljem meg, mint kínlódik, vergődik két gazdasági világ között a magyar társadalom. S be kell látnom, hogy a szép szó, a türelem, a kölcsönös beleérző képesség nyomatékos hirdetésén kívül nincs igazán eszközöm rá, hogy befolyásolni tudjam a történéseket.
– Elfogadom, hogy a piac szereplőin – úgy nagy általánosságban – nem szabad számon kérni a morált. De azt hiszem, hogy a kormányoknak mégiscsak arra kellene törekedniük, hogy e tekintetben is minél tisztább játékszabályokat teremtsenek. Úgy tűnik, hogy ez továbbra is hibádzik. Sőt úgy tűnik, hogy a hatalmon lévő erők – illetve a holdudvarukban tevékenykedő vállalkozók egy része – nagyon is jól tud halászni ebben a zavarosban.
– Ez sajnos így van. S nem vigasz, hogy ez világjelenség. A mai koalíciótól joggal volna elvárható, hogy e tekintetben is „pályamódosítást” hajtson végre.
– Milyen irányban?
– El kellene dönteni, hogy a korrupció útját vagy a társadalmi megegyezés osztrák-finn útját választjuk.
– A társadalomban nagy volt a várakozás a tekintetben, hogy éppen a politika és a gazdaság közötti közvetlen összefonódások szűnnek meg az MSZP-SZDSZ koalíció révén. S most csalódott.
– Magam is érzékelem ezt a csalódottságot. Ugyanakkor mindennapi beszélgetéseimben tapasztalom, hogy a kormányt – a kormányfőt – rettenetesen aggasztják ezek a kérdések, s hogy egyáltalán nem kíván belenyugodni ebbe a helyzetbe. De mindenütt falakba ütközik.
– Miért nem fordul akkor a nyilvánossághoz?
– Valószínűleg ugyanazért, amiért én is bizonytalanul fogalmazok. Ugyanis többnyire észleljük és érezzük, hogy valahol valami bűzlik, de ezt nem lehet bizonyítani. Gondolom, ahol fogható jogsértés történt, ott nem szabad habozni. De általában el kell oszlatni a közvéleményben élő, a piaci vesztes pozíciójából következő s ezáltal a revánsvágytól sem mentes sajátságos csodavárást. A prekoncepcióknak kedvező látványos leleplezések helyett inkább átgondoltabb gazdasági törvényhozásra volna szükség. Korrupcióellenes intézményi védőhálóra. Valamint arra, hogy a végrehajtó hatalom olyan szabályozórendszert alakítson ki, amely a vállalkozók túlnyomó többségét a legális szféra irányába ösztökéli. A feketegazdaság ellen ugyanis az a legeredményesebb harc, ha a kis- és nagyvállalkozó nem kényszerül csalásokra, mert olyan a gazdálkodás terepe, légköre, hogy érdemesebb tisztességesnek lennie, mint tisztességtelennek.
– Ezzel teljesen egyetértek. De azt hiszem, hogy ezek az ügyek is könnyebben kezelhetők lennének akkor, ha a kormány valóban azzal kezdi a működését, hogy tisztázza az összeférhetetlenségi szabályokat a parlamentben, az önkormányzatokban, a pártok és a mögöttük húzódó vállalkozói kör között. Ha ez megtörtént volna, akkor a közvéleményben – időről időre – nem vetődne fel a gyanú: minden szentnek maga felé hajlik a keze.
– Ezzel meg én értek teljesen egyet. S pontosan úgy vagyok vele, mint az átlagpolgár: homályos rossz érzéseim vannak… Azt hiszem, minél erőteljesebb lesz a piac, annál tisztábban láthatók a politika és a gazdaság közötti átjárók.
– Nagy várakozás volt a koalíciós kormányzás iránt a tekintetben is, hogy most a szakértők ideje jött el. Úgy tűnik: csalatkoznunk kellett, hiszen a kormány környezetéből hiányoznak a neves szakértők, s látszik egyfajta értelmiségi elhátrálás is. Mi lehet ennek az oka?
– Hogy a kormány politikuskormány, az önmagában nem baj, ha a politikus miniszter szakmailag érti a dolgát. Viszonylag jó a betekintésem a kormányzat működésébe, s az a személyes tapasztalatom, hogy a miniszteri kar igen képzett, igen jóindulatú emberekből áll. A második vonal se gyönge. A harmadik… hát azt már nem tudom megítélni. De a szakértők – nem a kibicek, a talpnyalók, hanem az érdemi tanácsadók – hiányát én is érzem. Persze lehet, hogy ebben a „kihátrálási” effektusban tetten érhető az értelmiség örök „függetlenségi háborúja” is. Úgy gondolkodhatnak: „Amíg ellenzékben vagy, támogatlak, ha kormányra kerülsz, akkor távolságot tartok, és eleve kritikusan figyelem tevékenységedet…” Persze, ez nem menti fel a kormányt attól, hogy maga közeledjék a szakértelmiséghez. Hogy igénybe vegye a szakmai szervezetek szakértelmét és segítségét. A tapasztalatát.
– Gazsó Ferenc kultúrszociológusnak volt egy igen tanulságos vizsgálata, amely kimutatta, hogy a közvélemény-formáló vagy másként fogalmazva: a médiaértelmiség 80 százaléka az MSZP-re és az SZDSZ-re szavazott. Ez óriási legitimációs bázist jelenthetne. Ehhez képest ezek az emberek is hallgatnak. Mi lehet ennek az oka?
– Nagyon nehezen tudnék erre válaszolni, hiszen velük igen szoros szakmai-emberi kapcsolatom van, s így én magam nem érzékelem ezt az eltávolodást. Ami a kormányt, illetve a két pártot illeti: azt hiszem, hogy a döntések meghozatala előtt, illetve a törvényalkotás folyamatában nagyon sok, de jobbára felületes egyeztetést végeznek. Elsietetten. Pedig a szakmai egyeztetés is körültekintést és tapintatot igénylő, időrabló tevékenység.
– S ez már nem indokolja a személyes tanácskérést?
– Antallnak volt egy óriási mondása: „Mindennap az a legnehezebb dolog, amikor tanácsokat adok a tanácsadóimnak…” Nekem is van egy szűk tanácsadói köröm: jó kapcsolatban vagyok velük, de nem biztos, hogy mindig minden kérdésben elfogadom a tanácsaikat. Látom, hogy Horn Gyula is sokat kínlódik azzal, hogy valóban felkészült és pártatlan grémiumokat alakítson ki maga körül. De az érdemi egyeztetést az érdekképviseletekkel végzi. Ez abból következik, hogy ez a kormány megegyezéses demokráciát hirdetett meg, s mindent elkövet annak érdekében, hogy létrejöjjön a társadalmi-gazdasági megállapodás. Ezt magam is nagyon fontosnak tartom, éppen azért, hogy a gazdaság konszolidálásához megnyerjék a szociális partnerek támogatását. Mindkét félnek érdeke, hogy ameddig csak lehet, egyeztessen, kompromisszumra jusson. A szakszervezetek – felismerve a helyzet nehézségeiből adódó csapdák lehetőségét – sok tekintetben önmérsékletet tanúsítottak, így a '95-ös költségvetés elfogadása során is. Ha ennek ellenére sor került sztrájkra is, illetve ha egy-egy nagyon kiélezett helyzetű társadalmi csoport érdekképviselői sztrájkbizottságokat hoznak létre, vagy demonstrálnak, azt teljesen természetesnek tartom. Ez a dolguk. Tisztában vagyok vele, hogy más a liberálisok és más a szocialisták viszonya a szakszervezetekkel, s hogy másként értékelik a szakszervezetek nyomásgyakorlását. A liberálisok inkább munkaadói, a szocialisták inkább munkavállalói elkötelezettségűek. Ezt a két elvi hozzáállást kell a nehéz gazdasági viszonyok közepette összehangolni. A kényes egyensúlyt fönntartani.
– Ezekben a kiélezett helyzetekben – gondolok a vasutassztrájkra vagy az államháztartási reform által érzékenyen érintett pedagógusok, illetve egészségügyi dolgozók fenyegetettségére – fordultak akár az érintett pártok vagy a szakszervezetek a köztársasági elnökhöz közvetítésért?
– A kapcsolatom mindig is jó volt s jó ma is a szakszervezetekkel: amikor bajban voltak, mert olyan törvények születtek, amelyek hátrányos helyzetbe hozták őket a hatalommal szemben, akkor kiálltam értük, s közvetítettem is a pártok között. Ma már erre nincs szükség. De kialakult a hazai tőke reprezentáns képviselőiből is egy informális szakértői kör, akikkel gyakran beszélgetek. S tartom a kapcsolatot a külföldi befektetőkkel is; amikor pedig külföldre utazom, én vagyok Magyarország első számú „vigéce”. Ezt természetesnek tartom, ez része a gazdaságdiplomáciának. De a mostani konfliktusokban nem igényeltem magamnak közvetítői szerepet, hiszen kialakultak és működnek a legális érdekegyeztetés csatornái. Ha én a dolgukba beleszólnék, felbillenne a kialakult erőegyensúly. Ha véleményt kérnek tőlem, mindig elmondom: mindegyik félnek arra kell törekednie, hogy nagyon ügyeljen a társadalom tűréshatárára. Úgy kell egyezségre jutni, hogy még azok is, akik – átmenetileg – nehezebb helyzetbe kerülnek, érezzék: nem ellenük, hanem értük történnek a kemény gazdasági intézkedések.
– Úgy gondolja, hogy a jelenlegi kormányfelállásban a szakmai egyeztetés hangsúlyai tartósan áttevődtek a formális és informális érdekegyeztetésre?
– Igen.
– S ezáltal kerülhetett némileg háttérbe a humán értelmiség?
– Ez szinte természetes. Ahogy erősödnek a piaci viszonyok, úgy szorul ki a direkt politikaformálásból a hangadó vagy másként fogalmazva médiaértelmiség. Persze van ennek a kérdésnek egy másik vetülete is. A „transzformációs válság” világszerte egyfajta értékválságot is létrehoz, ami az értelmiség esetében szerepválságot is jelent. A posztkommunista országok humán értelmiségének a '80-as években nagyon nagy szerepe volt. Szelényi fogalmazta úgy, hogy ez az út az „értelmiség diktatúrájához” vezet. Most viszont a „piac diktatúrája” van soron, amelyben az értelmiség beleszólási lehetősége – nem a véleménynyilvánítási lehetősége, hanem a politikai befolyása – mérséklődik. Ráadásul az elmúlt tíz-egynéhány, majd négy évben a humán értelmiség egyfajta váteszi szerepre rendezkedett be. A tavalyi választás ezt az értelmiségi magatartást elsöpörte. A mostani pragmatikus társadalomszervezési-irányítási szándék mellett nincs szükség prófétákra. Ez persze sértődöttséget vált ki az értelmiség meghatározott csoportjaiban, de ez a tényeken mit sem változtat.
– A véleményformáló értelmiségnek azért van olyan szerepe is, hogy előre jelezze, torzulást lát a politikában, a közéletben. Mint az a bizonyos kanári a vegyi gyárban. Hamarabb kezd „énekelni”, mint ahogy a veszélyt észlelnék az ott dolgozók.
– Igen. Ez a szerep megmarad, s nem hiszem, hogy ebben bárkit is korlátoznának. De úgy vélem: a humán értelmiségnek olyan kérdésekkel kell foglalkoznia (és foglalkozik is), mint a nemzettudat és a nacionalizmus ellentétpárja, a közép-európaiság és a szellemi integráció kérdései, a térség együttműködésének lehetőségei és korlátai. Ezek a nagy kérdések – amelyeket ritkán tesznek fel –, viszont nem érdemes beleszólnia, teszem azt a török-magyar áruforgalom alakulásába. Mert nem ez a dolga.
– Ezt értem. De a mai helyzetben mégis érzékelem az értelmiség – politikai, piaci viszonyokon túlmutató – távolságtartását. Lehet, hogy ebben az is közrejátszik, hogy a vezető kormánypárt – az MSZP – néppártként deklarálja magát, s nincs igazán értelmiségi bázisa? Holott minden párt akkor tud igazán hatni a társadalomra, ha van értelmiségi elitje is.
– Nézzük ezt a problémát egy kicsit távolabbról. Az elmúlt négy évben áldatlan viszály alakult ki két meghatározó értelmiségi csoport között. A magukat nép-nemzetieknek vallók rettenetesen nagy pofont kaptak a választóktól, s nem is tudom, miként fogják ezt kiheverni. Ami baj, mert jelenlétükre – az általuk megfogalmazott problémák megválaszolására – a társadalomnak nagy szüksége lehet. A másik értelmiségi csoport – nevezzük liberális értelmiségnek – nem kötődött a szocialistákhoz, de pontosan ismerte-értette a baloldali értékeket, hiszen jobbára marxista emlőkön nevelkedett, s egy rövid baloldali kitérő után jutott el a demokrácia és a liberalizmus értékeinek őszinte vállalásához. Nos, ez a csoport addig, amíg a másik értelmiségi csoport által létében fenyegetve érezte magát, az ellensúlyt a balratolódásban találta meg. De abban a pillanatban, hogy a szocialisták hatalomra kerültek, feltámadt az ellenérzése és az identitászavara. Tehát nemcsak a szocialista párt nem tud mit kezdeni ezzel az értelmiséggel, hanem az sem a szocialista párttal. Ez különösen áll a médiaértelmiségre és a független sajtó magatartására.
– Én azt tapasztalom, hogy az értelmiség és a független sajtó nagy része is nem pártokhoz kötődik, hanem értékválasztásában a most hatalmon lévő két párt közötti széles mezsgyén helyezkedik el. S „természetéből” adódóan kritikusan figyeli mind a kormányzat, mind az ellenzék magatartását, döntéseit.
– Ez a dolga. De én mégis úgy vélem, hogy a független sajtónak nagyon nagy a szerepe abban, hogy milyen a társadalom közhangulata. S e téren ugyanazokat az elfogultságokat, illetve ugyanazt a szerepzavart vélem fölfedezni, amit az értelmiség távolságtartása kapcsán már elmondtam. Nem a kritikai hangot sokallom, hanem azt, hogy csak a kritikai hang van jelen.
– Sikerpropagandát kellene folytatnunk? Nem ez a dolgunk, és nincs is olyan sok siker, ami mellett jó szívvel állást lehetne foglalni.
– Szó sincs elvtelen sikerpropagandáról. De a problémákat és a jövőbe mutató részeredményeket egyforma súllyal kellene megjeleníteni. Több hírt adni és kevesebb szkeptikus véleményt. Megítélésem szerint abban, hogy a közvéleményben ekkora az elkedvetlenedés, a jövőtlenség érzése, részben a sajtó is ludas.
– Jelezte, hogy észleli az értékek zavarodottságát. Nem játszhat ebben közre az is, hogy az elmúlt négy év érzelmileg túlfűtött historizálása után most egyfajta „történelemcsend” állt be? A koalíció deklarálta: nem ideologizál, nem historizál, pragmatikusan a gazdaság rendbetételére helyezi a hangsúlyokat. Ezáltal kialakulhat valamiféle értékstop. Holott az embereknek – éppen azért is, mert olyan sokféle bizonytalansággal kell szembenézniük, mert életformák, magatartási minták sora változik – szükségük lenne valamilyen etikai igazodásra, mintára.
– Valóban kialakult az értékek vákuuma. E tekintetben a pragmatizmusnak van egy óriási veszélye. Nem az ideológiát hiányolom, hanem a megértést. Most a politikusok egyensúlyhiányban, növekedési rátákban, visszafogó intézkedésekben, szociális kiadásokban gondolkodnak. Számokat látnak maguk előtt, s hagyják, hogy ez elfedje a mögötte álló hús-vér embereket a maguk személyes problémáival. Ez az „érzelemhiány” politikai hiba. Hiszen nem lehet döntést hozni úgy, hogy közben ne szeressem azt az embert, akit ez a pozitív vagy negatív döntés érint. Tehát több megértést és együttérzést várnék el a mai hatalomgyakorlóktól is.
– Azt gondolom, hogy a politikai értékek összekuszálódása mellett sokkal nagyobb súllyal esik latba a morális értékek hiánya. Az egész világ fejtetőre állt. Pontosan érzékelhető, hogy a nagyon fejlett és nagyon demokratikus USA-ban is milyen értékválság alakult ki. De tapasztalható az Európai Unióhoz való csatlakozás során is – a gazdasági, felzárkózási problémákon túlmutató – értékválság. Ezekre a nagy problémákra kellene az értelmiségnek és a tudománynak valamiféle választ keresnie. Én e tekintetben érzem, hogy „történelemcsend” van.
– Ez nagyon igaz. Történelemközi vagy korszakközi állapotban élünk. Az ország visszanyerte teljes szuverenitását, és ezt követően azonnal szembetalálkozott a biztonságpolitikai vákuummal, valamint a szekularizált társadalmak és fejlett gazdaságok összes gondjával. Senki sem gondolta igazán végig, hogy mi vár a magyar társadalomra – nem csak gazdasági értelemben –, ha csatlakozni kíván a fejlett Európához. Azt tudjuk, hogy a szuverenitásunk egy részéről le kell mondanunk. Mégpedig önként. Hogy meg kell nyitnunk a piacunkat nálunk fejlettebb országok árui előtt, s ez nálunk az ipar egyes ágazatainak visszafejlődéséhez, munkanélküliséghez vezethet. Tudjuk, hogy jó képességű polgáraink szabadon vállalhatnak munkát más országokban, de ez fordítva is igaz. Ebben a nagy áramlásban persze nemcsak értékeket kapunk, hanem életmódkliséket és nagyon sok kulturális szemetet is. Nagy kérdés, hogy mit fogadunk be ebből, s mit tudunk kivédeni. Európa itt van. A hagyományos Magyarország eltűnt.
– S mi van helyette?
– Ebben a pillanatban semmi. Illetve valami alakul, de ezt még nem tudjuk definiálni. A változások persze akkor is történnek velünk, ha nem fogalmazzuk meg őket. Ha megfogalmaznánk, jobban tudnánk irányítani-befolyásolni ezt a folyamatos történést. Ezért is mondtam a '95-ös évet köszöntő rádióbeszédemben, hogy sok mindent megengedhetünk magunknak, csak azt nem, hogy elveszítsük önmagunkat.
– De helykereséssel küzdenek a fejlett világ országai is. Az ottani értelmiség is zavarban van. Van, aki azt mondja: itt a „történelem vége”. Mások azt keresik, hogy mi lesz a posztmodern társadalmakkal…
– S rádöbbennek, hogy a történelemnek egyáltalában nincs vége, s még az sem biztos, hogy kizárólag a demokratikus fejlődési út áll nyitva előttünk…
– Igen. De a tranzitológiai irodalomból azért az is kiderül, hogy ezek a fejlett társadalmak a szocialistának nevezett rendszerek összeomlását követően éppen a posztszocialista országok útkereséséből, alkalmazkodási modelljeiből kerestek választ a saját problémáikra. Ám ezek a válaszok késnek.
– Út sokféle lehetséges. Azt látjuk, hogy a világ kapitalizmusa sem működik jól. Ezért az átmenet kínkeservét nem csupán gazdasági, hanem társadalmi és értékválságként éljük meg. És nem is csak itt. Világszerte. Mi nem azért menetelünk az Európai Unió felé, mert az a létező világok legjobbika. Nem az ott is létező rosszat akarjuk elérni, hanem azért akarunk integrálódni, mert erre kényszerít bennünket a kor és a gazdasági kényszer. Ugyanakkor tapasztaljuk, hogy a mostani recesszió sok mindenre ráébresztette a fejlett országok politikusait, értelmiségét. Például, hogy a fejlettségnek ezen a szintjén magas marad a munkanélküliség. Hogy alig növelhető tovább a szolgáltatási szektor aránya. Hogy az információs robbanás hallatlan mértékben uniformizál, s a rideg, formális logikára épülő gondolkodás uralmát vetíti előre. Mások a készségek, mások a késztetések, mint korábban. Új magatartási, életmódbeli modellek alakulnak ki, amelyekkel nem tudunk mit kezdeni. Ezekről gondolkodni kellene, de – azt hiszem – még nem lehet jó végkövetkeztetésekre jutni. Még nagy a sodrás, s mi úszunk egy folyóban, s partnak nézzük azt is, ami sziget. Még nincsenek válaszaink.
– Ma nyugodalmasabbnak tűnik a közélet, mint az elmúlt négy évben. A nagy politikai viták a parlamentre korlátozódnak. Az értelmiség „ápoljuk kertjeinket” álláspontra helyezkedik. Az állampolgárok zöme pedig küzd a mindennapi talpon maradásért. Jó ez az elszürkülés? Mennyire valós ez a nyugalom? Lehet, hogy csak időlegesen fedi el a szociális feszültségeket?
– A szociális feszültségek nagyon is érzékelhetők. Azt hiszem, hogy az abszolút szegénység könnyebben viselhető el, mint a relatív szegénység. Az emberek nem igazán tudják kezelni a nagy jövedelmi különbségeket. Nem a piacra mondanak nemet, hanem a rabló kapitalizmusra. Ezért is volna olyan fontos a már említett korrupció elleni harc, a feketegazdaság visszaszorítása.
– Azért az nagyon árulkodó, hogy tavaly az átlagkereset – nemzetgazdasági átlagban – bruttó 36 ezer forint volt, a létminimum pedig 58 ezer forint körül alakult.
– Az átlagok mindig elfedik a valóságot. A személyes jövedelmekben nem tudják kimutatni a feketejövedelmeket, amelyek nélkül viszont – jelentős társadalmi csoportok – nem tudnának megélni. Ez a furcsa paradoxon is motiválhatja, hogy az állam tétova a tekintetben, hogy milyen szigorral lépjen fel a feketefoglalkoztatással szemben. Ugyanakkor a tavalyi esztendő végén én már érzékelek pozitív változást is. Mintha a középrétegek lassú lecsúszása megállt volna. Rosszabbul élnek, mint korábban, de maga a folyamat megállt. A vállalkozók közül pedig nem csak a maffiózók tudnak megkapaszkodni. Ezek biztató jelek. S azt mutatják, hogy a polgárok túlélési stratégiái rugalmasabbak, mint a gazdaságpolitika irányítóinak tanai.
– Az idei esztendő szociális feszültségei előre megjósolhatók. A lakosság hangulata romlik. A közvélemény-kutatások jelzik, hogy a jobboldali populizmus – ezt most leginkább Torgyán József személyesíti meg – ismét feljövőben. Nem tart ennek szélsőséges hatásaitól?
– Elméletileg igen, a gyakorlatban nem. A mai ellenzék pártjai közül három idős és jobbára frusztrált emberek pártja. Nemigen látom az ifjabb nemzedékből az utánpótlásukat. Ezért nem tartok a szélsőjobb előretörésétől, annak ellenére, hogy látom – rejtőzködő – jelenlétét. De a gazdasági érdekek olyan szövevényes rendszere alakult ki nálunk, amely nem kedvez szociális robbanásoknak. Lehetnek sztrájkok, tiltakozások, de ezek nem öltenek ideológiai köntöst, hanem megmaradnak a bérharc keretei között. Magyarországon akkor kapna újra társadalmi utánpótlást a szélsőjobb, ha a világtrendek is erre vezetnének. Egyelőre az látható, hogy a polgárosult társadalmakban a szélsőségek domesztikálódnak, és beépülnek a parlamentbe. Lásd Ausztriát, Franciaországot. A társadalmak be vannak ellenük oltva. S az immunrendszerük jól működik.
– Bár a parlamenti élet – a hangos, de gyenge ellenzék miatt is – kiegyensúlyozottabb, mint volt, azért akadt néhány nagy ügy, ami az elmúlt fél évben is megosztotta a kormánypártokat és az ellenzéket. Fordultak önhöz az ellenzéki erők azért, hogy akadályozza meg valamelyik törvény beiktatását?
– Egyetlen esetben. Az önkormányzati törvény vitájában kértem a végső szavazás előtt még egy hatpárti egyeztetést. Ez sikertelen volt. A parlamenti többség elfogadta, így én is aláírtam a törvényt. Hiszen nem volt alkotmányellenes.
– S egyetért a sokat vitatott módosításokkal?
– Az élet – az önkormányzati választások sikere – utólag igazolta a döntéshozókat. Az egyfordulós választás egyszerűbb és olcsóbb, de ugyanolyan hatékony, mint a kétfordulós. Egyébként én korábban is úgy vélekedtem: helyesebb, ha a polgármestereket közvetlenül választják.
– Még mindig nincs médiatörvény.
– Olyan sokféle érdek ütközik az elfogadása során, hogy nem csodálkoznék, ha még tovább húzódna. Ami persze nem jó. De a már említett összeférhetetlenségi törvényt most sürgetőbbnek látom.
– Az Expo?
– Most, hogy már véglegesen eldőlt, hogy nem rendezzük meg, elmondhatom a véleményemet. Szerintem amikor az osztrákok – úgy vélem, nem elég átgondoltan – elvetették a világkiállítás megrendezésének gondolatát, a mi szempontunkból is eldőlt a kérdés: nem szabad belevágni. Ez nem presztízskérdés – annál nagyobb horderejű. Én egyébként korábban is úgy véltem, ha egy ilyen nagy rendezvény a gazdaságot felívelő szakaszában éri, akkor felhajtóerő. Ha hanyatló vagy stagnáló szakaszban, akkor kő a nyakunkban.
– Most ismét körvonalazódni látszik egy újabb konfliktus az ellenzék és a kormánypártok között: az átvilágítási törvényre gondolok, a legújabb alkotmánybírósági döntés tükrében. Mi erről a véleménye?
– Erről kezdettől fogva az volt a véleményem, hogy értelmét veszítette és felesleges. Egyrészt mert azok, akik a markukban tartották a besúgókat, már nincsenek hatalmi pozícióban. A besúgólisták hitelét, teljességét lehetetlen ellenőrizni. Fennáll ártatlan emberek meghurcolásának a lehetősége. A társadalomban nyoma sincs a jobbára zsarolás révén besúgásra kényszerített emberekkel szembeni bosszúvágynak. Az ügy már régen nem politikai pecsenye. De hogy a parlament hogyan fog ebből a maga ásta veremből kimászni…?
– Holott önt a személyében is érintheti, hogy ki volt, aki figyelte, s mit mondott önről!
– Sosem kértem el az operatív dossziémat. De már tüntettem ki olyan embert, akiről sejtem, hogy – anno – kinek dolgozott. Hat évet ültem, s mindvégig jelentettek rólam. A besúgóim többsége – idővel – megkérdezte: mit mondjon rólam? Ma már nem érdekel sem az, hogy ki, sem az, hogy mit. Azt hiszem, a társadalom nyugalma ennél sokkal, de sokkal többet ér.
– Nem tart attól, hogy ellenfelei azt fogják mondani: most a szocialistákat védi?
– Ez az átvilágítási törvény legkevésbé őket érinti – őket nem szervezték be, nekik jelentettek. Viszont a beszervezőket senki sem vonja felelősségre. Hogy az egész ügy politikailag és morálisan mennyire sikamlós, azt pontosan mutatja, hogy most épp az átvilágító bírák átvilágítása van soron. Ez egy kis magyar abszurd.
– Most feszültség érződik a koalíciós partnerek között. Újévi beszédében is említette, hogy jelenleg – politikai értelemben – nincs alternatívája az MSZP-SZDSZ koalíciónak. Vállal valamiféle közvetítő szerepet azért, hogy az ellentétek csillapodjanak?
– Az időm javát most ez köti le.
– Miben látja az ellentétek okát?
– A csapatmunka hiányában, szervezeti tökéletlenségében és személyiségbeli-habitusbeli különbözőségekben. De ezek a különbözőségek oldhatók, ha nem gerjesztik mesterségesen a feszültségeket.
– S ha mégis felbomlana a koalíció?
– A társadalom szempontjából nagyon nem tartanám jónak. Túl sok bizonytalanságot vinne be a kormányzásba, holott most épp stabilitásra van szükség.
– Az idén elnökválasztás lesz. Önt jelölik a koalíciós pártok. Vállalja?
– Vállalom. De hogy milyen formában kerül sor a választásra, az nem rajtam múlik. Ha a parlament megmarad a közvetett választás mellett, ennek vetem magam alá, de a közvetlen megméretést is vállalom. Egy biztos: kampányt nem fogok magam mellett folytatni.
– Korábbi beszélgetéseinkből kitűnik, hogy ön a közvetlen választás híve.
– Mivel ez vitatott és eldöntetlen kérdés, nem kívánok állást foglalni sem mellette, sem ellene.
– Mit szól a Torgyán-féle kezdeményezéshez, amely – úgymond – az alkotmányos diktatúra kivédése érdekében kíván aláírásokat gyűjteni a közvetlen köztársaságielnök-választás mellett?
– Meglátjuk, hogy mi lesz belőle.
– Öt éve a szocialisták kezdeményezték a közvetlen választást…
– E tekintetben a szocialisták következetesek. Az SZDSZ és az MDF továbbra sem támogatja a közvetlen választást. A kérdés tehát átível a kormánypártok és az ellenzék határvonala fölött.
– Végül engedjen meg egy még személyesebb kérdést. Láttam legutóbbi darabját, amely az elmúlt ötven év történelmi és morális parafrázisa. Bizony nagyon kétértelműnek éreztem, ahogy vissza-visszatérően elénekelték benne a „Szeressük egymást, gyerekek, a szív a legszebb kincs…” című sajátságos slágert.
– Sokértelműnek is szántam. Emlékszik arra a mondatra benne: „A lét határozza meg a… köpönyeget”?
– Emlékszem. S ezenkívül mit akart üzenni a PESSZIMISTA KOMÉDIÁVAL?
– Tudja, mit? Én nem mondom meg. Akiket érdekel, nézzék meg, hátha maguktól is rájönnek.
1995/2.